Re: News


Sommaire

Répondre

S'abonner

Voter pour

Partager

Archiver

Chercher

Signaler

Posté par

Je viens de lire le lien filé par Damien avec la plus EXTREME attention . On touche aux limites de la théorie darwinienne ( Darwin a t-il effectivement dit '' que les hommes s'occupent davantage des enfants qui leur ressemblent " ? ) . Je trouve l ' approche de l 'équipe citée étonnement anglo-saxonne . C 'est à dire réductrice . Un tel sujet , selon moi , relève plus des sciences humaines que des " sciences de l'évolution " . Darwin , lui-même , à la fin de son oeuvre et de sa vie , fait aveu d'impuissance devant certains phénomènes ( Caractères sexuels secondaires ... ) . Le Sujet au sens dialectique , métaphysique , n'advient pas avec notre espèce , mais il est vrai que c'est avec celle-ci que la notion de Sujet fait un tel bond en avant , que celui-ci en tant que tel , devient incontournable , impossible à éviter : les sciences humaines peuvent entrer en scène , et rétrospectivement s'apercevoir que le Sujet n'est pas advenu avec notre espèce . Il serait très intéressant que cette équipe fasse les mêmes expériences avec des grands singes , on devine aisément des résultats comparables . Et avec des lombrics . Ce n'est pas de l 'humour : le Sujet au sens où l'entendent les sciences humaines a lui aussi son Histoire . Et les échecs finaux de Darwin relèvent de cette méconnaissance . Les réponses à certaines questions exigent qu'on en appelle au Sujet en tant que tel . Darwin fut plus prudent et modeste que ces successeurs anglo-saxons . En dernier lieu , la dite équipe , si elle ne pratique pas le mélange des genres , marche sur un fil épistémologique on ne peut plus fin . Et ce n'est pas un reproche : il faudra bien un jour lancer ce pont . Mais l'exercice sera forcément périlleux , délicat . L' opposition entre l' éthologie et l' écologie comportementale est contre-productive , elles sont complémentaires . Les pertinences respectives dépendent du degré d'évolution de l'espèce considérée , du Sujet considéré ! La sociobiologie s'est risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains , programme que la " psychologie évolutionniste " (!) s'est risquée à appliquer à la cognition en entier ! Ce que Darwin lui-même s'est refusé à faire . L'école française sera t-elle la digne continuatrice du maitre anglais ? Belle ironie , non !? Pour finir , évidemment , la question qui fait mal , et souligne l'absurdité de la situation universitaire actuelle : où se termine l' écologie comportementale et où commence l' éthologie , les sciences " humaines " , du Sujet ? J'ai ma propre réponse : les mots sont toujours réducteurs !

Posté par

Pardon pour le double-post , mais c'est un cas de force majeure : je viens de voir la nouvelle signature du webmaster ! Le gène égoïste , le retour !? Va falloir qu 'on cause ! Voir le post précédent . Pour le lion qui vient de prendre la tête d'une meute et qui commence par supprimer les petits , ton interprétation est donc qu ' il désire que les lionnes retombent en chaleur POUR perpétuer ses gènes . Et bien moi , je me réclame de l'autre école : il désire simplement que les lionnes retombent en chaleur , et pis c'est tout ! . Et que pense tu de la femelle de crocodile qui dévore le petit qu ' elle protégeait comme on sait quelques semaines plus tôt ? Plus sérieusement . J ' ai certainement conclu hâtivement quant à tes propres positions à partir de cette citation , mais ce débat a pris l'ampleur d' un schisme complétement préjudiciable à la recherche .

Posté par

Citation de Neopilina: Voir le post précédent . Pour le lion qui vient de prendre la tête d'une meute et qui commence par supprimer les petits , ton interprétation est donc qu ' il désire que les lionnes retombent en chaleur POUR perpétuer ses gènes . Et bien moi , je me réclame de l'autre école : il désire simplement que les lionnes retombent en chaleur , et pis c'est tout ! .


3ème école : le lion ne désire rien du tout : les lions "infanticides" augmentent leurs chances d'avoir des petits, et ne perdent pas de temps à attendre que ceux de leur ex-rival atteignent l'âge de quitter leur mère. Et le comportement a été sélectionné car avantageux.

PS : certains comportements sont en effet d'origine génétique, cela a été démontré dans certains cas. Pour le lion je ne sais pas, mais l'hypothèse tient la route selon moi.

Posté par

Tikémi , j ' ai beau lire et relire : " les lions infanticides augmentent leurs chance d'avoir des petits " revient à dire qu ' il les tuent POUR perpétuer ses gènes , toi tu dis " avoir ses petits " . Second point , tu dis : " et le comportement a été sélectionné car avantageux " , en effet , mais pour qui et pour quoi : pour le nouveau mâle dominant , son bon plaisir ( Hé oui déjà ! ) et ne pas voir grandir un futur rival au sein de sa troupe , ce qui serait un comble . Quant au P.S. , ce n'est pas " certains comportements qui sont en effet d'origine génétique " , mais la majeure partie d ' entre eux ! Mais plus l ' espèce est complexe , moins c'est vrai , avec la complexité , on voit apparaitre des comportements qui diffèrent de plus en plus entre eux au sein de la même espèce . Parallèlement à l ' histoire scientifique du vivant , se joue l ' apparition du Sujet , au sens où l ' entendent les sciences humaines . La volée de moineaux qui fréquente mes fenêtres , espèce qui a fait le choix de la grégarité , pour le meilleur et pour le pire , est déjà une Société miniature composée d' Individus différents , et on a bien compris que je ne parle plus de morphologie . La grégarité , la vie en société , apporte son lot d'avantages : un certain nombre d' espèces notamment parmi les clades les plus évolués l'ont choisi . Mais initialement , le sujet puis le Sujet ( la majuscule signifie simplement que je change de registre . ) est phylogénétiquement intolérant , profondément réfractaire à la promiscuité : et ça c'est génétique , il est question de sa survie , au moins initialement dans l'histoire du vivant . La vie en Sociétés a des avantages , mais elle génère aussi des inconvénients , de façon globale des interactivités , entre individus , qui n'ont plus grand chose à voir avec la génétique . Je peux résumer le propos auquel j ' adhère : je m 'oppose au " tout" génétique . Et on atteint des sommets d' absurdités , évidemment , en faisant du " tout génétique " avec notre espèce . Je ne vais citer qu 'un exemple , bien monstrueux : le darwinisme social . Avec ça , le pauvre a du se retourner dans sa tombe , puisque c'est la justification idéologique de l ' ultra-libéralisme le plus sauvage . Sans aller jusque là , il n'empêche que depuis ce fameux livre et son fâcheux titre , " Le gêne égoïste " , ont voit bien deux écoles s'affronter en éthologie , et cette dichotomie existe dans pratiquement tous les pays . Comme je l' ai dit dans le post initial , cette ''guéguérre " est contreproductive , les deux perspectives sont pertinentes , tout dépend du cas considéré . J 'ai parlé du lion , parce que c'est l'un des cas les plus emblématiques . Pour bien ironiser avec ce titre , je dirais que ce n'est pas le gène qui est égoïste , déjà , c'est la sélection naturelle qui décide de son sort , mais bien le Sujet . Ce qui a pris toute sa démesure avec notre espèce : vouloir posséder une grosse voiture ne relève plus de la survie...

Posté par

Citation de Neopilina: Tikémi , j ' ai beau lire et relire : " les lions infanticides augmentent leurs chance d'avoir des petits " revient à dire qu ' il les tuent POUR perpétuer ses gènes , toi tu dis " avoir ses petits " . Second point , tu dis : " et le comportement a été sélectionné car avantageux " , en effet , mais pour qui et pour quoi : pour le nouveau mâle dominant , son bon plaisir ( Hé oui déjà ! ) et ne pas voir grandir un futur rival au sein de sa troupe , ce qui serait un comble .


Ce qui me titille c'est le "pour" utilisé : ça induit, je trouve, une notion de conscience chez le lion que je ne suis pas persuadée qu'il a. M'étonnerait qu'il se dise dans sa tête : je vais tuer les jeunes comme ça les femelles vont être en chaleur et je pourrai me reproduire sans attendre que les marmots du précédent vieux soient grands. Mais j'avais peut-être juste mal compris ta phrase.

Citation de Neopilina: Quant au P.S. , ce n'est pas " certains comportements qui sont en effet d'origine génétique " , mais la majeure partie d ' entre eux !


La question est de savoir jusqu'à quel point ceux-ci sont dictés par les gènes ou pas. N'ayant pas d'infos précises concernant le lion, je m'abstiendrai d'asséner ce genre de choses.

Posté par

Tu as bien raison pour le POUR , c'est justement ce que prône les partisans du '' tout génétique '' et ce contre quoi je m'insurge , ils supposent je ne sais pas quoi , une sorte '' d'instinct '' des gènes que d'autres , comme moi , n'acceptent pas pour les espèces évoluées , certains comportements . Quant à savoir à quel point les gènes commandent , pour '' nous'' , ceux dont je suis partisan , c'est inversement proportionnel au degré d' évolution de l ' espèce considérée : pour les lombrics , je suis moi aussi un partisan du " tout génétique quant à leur existence !

Posté par

Citation de Neopilina: ils supposent je ne sais pas quoi , une sorte '' d'instinct '' des gènes que d'autres , comme moi , n'acceptent pas pour les espèces évoluées , certains comportements .


Je cherche depuis la tantôt un post que j'avais fait sur l'influence génétique d'un comportement chez 2 espèces de perroquets... La conclusion était que le comportement est d'origine génétique, mais qu'il peut être modifié par l'expérience (pas si évident que ça mais les petits emplumés y sont arrivés). Pourtant les perroquets sont des "espèces évoluées" comme tu dis.
Ben voilà, il était là

----------
Edité le 17/06/2009 à 18:29 par Tikémi

Posté par

Pas de soucis ! Je n'ai jamais dit que les espèces évoluées n'avaient plus de comportements induits par les gènes , mais que chez celles-ci , il y a apparition de comportements qui ne sont plus induits par les gènes . En fait , l'exemple que tu donne peut satisfaire les deux parties .

Posté par

Citation de Neopilina: J ' ai certainement conclu hâtivement quant à tes propres positions à partir de cette citation , mais ce débat a pris l'ampleur d' un schisme complétement préjudiciable à la recherche .


Comme dans tout, il faut se garder d'opinions extrémistes... Les choses ne sont rarement ou noires ou blanches, la vérité est souvent à mi-chemin. C'est un peu réducteur de présenter un débat comme cela et c'est encore plus dommage de tomber dedans...

C'est un peu comme la crise K/T. On assiste parfois à un débat soit des pro-météorite, soit des pro-deccan. Comme tout débat, il fait avancer la recherche, mais le plus sage est de remarquer que les 2 phénomènes ont été contemporains et qu'ils participent sans doute tous les 2 à la crise.

Autre remarque: la nature n'a pas d'intention. Il faut à tout prix se garder de donner une interprétation finaliste des choses. Il me semble avoir vu pas mal d'anthropocentrisme dans des messages récemment.
Or on sait bien sûr que "Rien n'a de sens en biologie, si ce n'est à la lumière de l'évolution"

Posté par

Egalement passionné de sciences humaines , je te garantis que je suis extrêmement sensible au moindre miasme relevant du Finalisme , de l ' Intentionnalité , de l 'anthropocentrisme . Ce que je critique , c'est comme toi tu le fais avec la crise K/T , les "guéguéres " partisanes . Dans les posts du quinze et du dix sept , je dis clairement que les deux approches ont leur domaine de pertinence respectif , qu 'elles sont complémentaires ! , le problème étant qu 'ils ne sont pas encore tranchés , que les deux écoles , présentes dans les universités françaises , se disputent encore certains sujets , se regardent en chien de faïence . Je m ' insurge contre un combat réducteur , voire qui exclu l' autre approche , je ne tombe donc pas dedans . Je ne fais pas d' anthropomorphisme ( Tu as dit anthropocentrisme , mais comme je viens d'écarter le Finalisme , j' ai donc déjà répondu . ) , mais on peut légitimement se poser cette question de surcroit lorsque on est dans le domaines des sciences " dures " . Pourquoi ? Parce que celui qui chez moi s' intéresse également énormément aux sciences humaines , se pose une autre question : qu 'en est-il de l' apparition du Sujet ( La majuscule indiquant qu'on a donc changé de registre ) ? Avec la fin , laborieuse , de l 'anthropocentrisme , on découvre que notre espèce n ' a finalement pas grand chose de propre . Il y a différentes Cultures chimpanzés , cétacés , avec leurs moyens de communication propre , la transmission de savoirs différents , techniques de chasse , ... Je ne fais pas d' anthropomorphisme : je guette l 'apparition progressive , graduelle , dans l 'histoire du vivant , qui est l' objet des sciences naturelles , vos de domaines de prédilection et de compétences , du Sujet , qui est l'objet des sciences dites " humaines " . Les guillemets s'imposant puisque l'individu de l 'espèce humaine n ' a plus l'apanage du qualificatif de Sujet . " Rien n ' a de sens en biologie , si ce n 'est à la lumière de l' évolution " , on est complétement d'accord et dès que je le peux et comme je le peux , je défends la théorie de l 'évolution : c'est l ' environnement , les contraintes , qui commandent , mais il se trouve que la vie , l' objet de la biologie , a engendré un Objet qui n'est plus de son ressort : le Sujet . Les sciences humaines , de la psychanalyse à la métaphysique , peuvent entrer en scène .

Posté par

Un tout petit double-post ! Il va de soi que le post du seize relevait de la dérision pure ( le ton , la forme , les smileys , ... ) et la dernière phrase , celle que tu as choisi de citer , ne laissait plus planer aucun doute à ce sujet !

Posté par

Pouuh bonjour le pavé...
Les espaces facilitent la vie !

Posté par

C'est bien vrai ! Je vais essayer de faire court et plus aéré par la suite . Mais il faut bien admettre que les sciences " dures " fonctionnent forcément autrement que les sciences " humaines " . Les choses sont moins tranchées , il faut " tirer un fil " .
Je lis les deux types de publications , avec un niveau franchement plus faible en sciences naturelles , par exemple , certains articles de " Pour la science " peuvent me poser problème .
A contrario , par exemple , en philosophie , une docteur à Strasbourg m ' a dit que je maitrisais mes classiques et le regretté Jean Pierre Vernant à pris un peu de son temps pour m ' écrire , m ' encourager , me critiquer . Le bulletin d 'un collectif universitaire international , Homerica ( On se doute de quoi ça parle . ) , à comité de lecture , attend un texte sur lequel je travaille . Et voilà !!! Encore un pavé !
Désolé .
P.S. Ma tour d'ordi , archi neuve ( ! ) fait un bruit de moteur d ' avion , peut être des perspectives de vacances pour les fans de "Dinonews " !?

Posté par

Ouéé je vais pouvoir te rattraper en terme de nombre de messages publiés !

Pour moi la limite entre les sciences naturelles et les sciences humaines a justement lieu au niveau de la méthodologie.
Mais cette limite tend à être de plus en plus mince.
Prenons l'archéologie, par exemple. C'est une science humaine, mais les méthodes sont très proches de celles qu'on emploie en sciences : recherche bibliographique, catalogue des objets, comparaison des "spécimens"...
De même, d'autres sciences "humaines" font appel à des techniques tirées de la science : ça fait longtemps que les ethnologues utilisent une méthodologie tirée de la phylogénie, ce qui est logique. Mais il en est de même pour la linguistique, ce qui est plus étonnant.
En fait, les linguistes peuvent recréer des arbres phylogénétiques des langues du monde ! Il en est de même pour les "idées", ça porte même un nom la mémétique : en gros, on part du principe qu'une "idée" correspond à un gène est qu'elle est transmise. Il peut alors y avoir des modifications, etc...
Cette méthodologie peut avoir des applications en philosophie, par exemple.
Donc, sciences ou sciences humaines, finalement...

Pour finir, l'informatique est considérée comme une science. L'art non. Pourquoi ? Les deux sont pourtant des constructions, des techniques purement humaines.
En poursuivant dans cette logique, les maths ne seraient-elles pas des sciences humaines ? Après tout, il n'y a rien de plus artificiel que les nombres...

Posté par

Pour faire court ! , je vais essayer ! , et vu le nombre de lièvres levés , c'est pur défi ! On assiste à un rapprochement phénoménal entre éthologie et ethnologie , somme toute , entre les deux , il n' y a que l' espèce considérée qui change . Pour la méthodologie , il va de soi : rien de plus sain que la méthode expérimentale , mais il y a deux versions de celle-ci , la " votre " et la " notre " , et bien sur la votre est moins sujette à caution que la notre , on vous envie , mais on n ' y peut rien , cela ressort de la nature même des objets examinés . Vous avez beaucoup moins de problème épistémologiques que " nous " . Quant aux maths... , ça va être un peu long ! L 'un des cinq plus importants livres de ma vie est '' Zénon d 'Elée , Prolégomènes aux doctrines du continu . Etudes historique et critique des fragments et Témoignages " , j' en ai plusieurs exemplaires tellement ils sont annotés , si on parle de ça , on va se faire virer , et à bon droit : on est sur " Dininews " tout de même .

Posté par

Naldo , tu as dit ( oser dire ! ) dans ton dernier post '' il n ' y a rien de plus artificiel que les nombres '' , pourtant quand je compte deux pommes , il se trouve qu 'il y a effectivement deux pommes . Les mathématiques traduisent remarquablement le fonctionnement du monde physique , c'est tellement vrai que certains disent que les mathématiques '' existeraient '' même si nous n' étions pas là pour les formuler . En mathématiques , on ne crée pas , on découvre . Je résume : le statut épistémologique des mathématiques est LE plus problématique . Il y a des types qui ne travaillent que sur ça .

Posté par

Pour moi, artificiel a le sens de crée par l'homme.
Les lois mathématiques que nous utilisons ont certes le pouvoir d'expliquer le monde (ou du moins une partie), mais elles ne sont pas le monde. Quand un physicien va expliquer le monde, il l'explique avec des atomes, qui existent.
Les nombres sont une construction de l'esprit humain (et animal ?), ils ne peuvent être rattachés aux sciences "naturelles".
Et que pensez-vous de ce que j'ai dit sur l'informatique ?

Posté par

Bien sur que les mathématiques , les nombres , ne SONT pas les choses , le monde , mais elles en rendent compte avec une telle inflexibilité , une capacité de prédiction telle , qu'elles sont considérées à juste titre comme la discipline scientifique la plus rigoureuse . C 'est effectivement un discours émanant de nous , des cerveaux animaux mais , c'est celui qui s'ancre le plus profondément dans la réalité, qui colle le mieux à celle-ci , même si , il est vrai , il n ' y parait vraiment pas à première vue ! Quant à la physique des particules , au plus haut niveau , c'est le langage qu 'elle utilise ! S ' il fallait absolument choisir , les mathématiques sont une science naturelle , mais certainement pas une science " humaine " , qui traitent du Sens en Soi , de la Subjectivité , sous leurs diverses formes , en un mot du Sujet . Quant à l 'informatique , je n'oserais pas dire un mot !

Posté par

Découverte du plus ancien mammifère apparenté aux éléphants

Emmanuel Gheerbrant, paléontologue au Centre de recherche sur la paléobiodiversité et les paléoenvironnements (1), vient de découvrir l'un des plus anciens ongulés modernes apparenté aux éléphants. Les résultats sont publiés cette semaine dans la revue PNAS.

la suite : <A HREF="http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1625.htm" target=_middle>http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1625.htm</A>

Posté par

3 nouveaux dino d'australie:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0006190
Répondre Sommaire du forum