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Posté par Komodo, dans Débutants, le 2 231

Pour préciser, le plus grand pliosaure confirmé est la mandibule de Oxford attribuée à Pliosaurus macromerus par McHenry qu'il estime ayant mesuré près de 13 mètres mais d'autres doutent de cette classification et la qualifient de nomen dubium. Et je sais que Richard Forrest, grand spécialistes anglais des plésiosaures, pense que cette mandibule est hautement agrandie en taille (il l'estime près d'un mètre trop longue).

Si on excepte ce spécimen problématique, le plus grand pliosaure qu'on ait qui soit presque complet est le spécimen de Kronosaurus boyacensis dont il manque seulement la queue et dont le crâne mesure 236 cm.

Le spécimen de Harvard devait être plus gros mais il est autement sur-reconstruit également et devrait être long de 10.5-10.9 m selon McHenry.

Ensuite vient le gros crâne de Pliosaurus kevani du Dorset.

Posté par Komodo, dans Débutants, le 2 258

Salut Theropod,

Au sujet du spécimen de pliosaure indéterminé d'Aramberri (possiblement un parent de Kronosaurus), le statut de juvénile avait été établi par Buchy et al. 2003 sur la base de vertèbres non fusionnées.

Effectivement, ça donnait un certain crédit au pliosaure hypothétique de la BBC si en plus on assumait l'estimation de 15 m de Buchy (basée sur un spécimen de Liopleurodon à Tübingen).

Mais il s'avère que les vertèbres non fusionnés sont un trait commun à tous les grands spécimens de pliosaures (incluant tous les Kronosaurus et les spécimens du Svalbard). Hors, de nombreux autre détails dans ces spécimens confirment qu'ils sont bel et bien adultes.

Dans sa dissertation de 2007, Buchy revient sur ce prétendu stade de juvénile et suggère qu'il s'agit simplement de paedomorphie, et propose que les plus grands pliosaures aient pu conserver ce genre de caractéristiques pour des raisons économiques de métabolisme.

L'immense majorité des "pliosaurologues" ne croient pas à ce statut de juvénile (mais Frey et Stinnesbeck semblent encore le croire ou au moins suggérer un animal subadulte).

Pour ce qui est de sa taille, l'estimation initiale basée sur Liopleurodon est de 15 mètres mais McHenry en comparant ses vertèbres avec celles de spécimens de Kronosaurus suggère une taille médiane autour de 12 m.

Au sujet des marques de mosures, Frey continue à suggérer qu'elles indiquent des dents gigantesques à la couronne d'au moins 30 cm (Frey and Stinnesbeck 2014) et sans donner d'estimation qu'elles suggèrent un plio de taille sans supérieure. Mais dans une discussion privée, Buchy a indiqué que les marques de morsures se situent dans une région pas particulièrement haute du crâne et que l'agresseur pouvait être de taille similaire à l'agressé. Les profondes marques de morsures (sur le ptérygoide et le jugal) peuvent aussi bien être dues au débattement de l'animal pendant la morsure.

Et malgré qu'on retrouve de nombreuses dents isolées de pliosaures, on en a encore jamais trouvé avec une couronne de 30 cm comme suggéré par Frey.


La taille exagérée du pliosaure de la BBC est basée sur plusieurs choses :

- la mandibule de près de 3 mètres du musée de Oxford que McHenry estime venant d'un plio de 13 mètres.

-la possible mauvaise réidentification d'une vertèbre isolée dans un musée anglais attribuée à un pliosaure. McHenry et d'autres, en 1996, en se basant sur Kronosaurus, estimé à 13 mètres de long à l'époque, ont estimé qu'elle provenait d'un pliosaure mesurant entre 15 et 20 mètres.

Hors, McHenry et d'autres suggèrent désormais que l'identification initial de l'os (une vertèbre de sauropode) est plutôt la bonne et que même si étant un pliosaure, les comparaisons avec Kronosaurus dont la taille fut ramenée à la baisse suggèrent un pliosaur hypothétique au plus entre 14 et 15 mètres.

- l'assomption par David Martill que si on retrouve un spécimen (donc la vertèbre mal identifiée) qui mesurait entre 15 et 18 mètres, on peut hypothétiser une taille maximale de 25 m. Le Liopleurodon du doc est censé être exceptionnellement grand. C'est une pratique plus libérale que scientifique et dont nombre préfèrent éviter d'user. En somme, un calcul de probabilité foireux. Et encore une fois la vertèbre, si pliosauridé, indique au plus un animal d'un peu moins de 15 mètres (ce qui est déjà très gros).


Pour le moment le plus grand pliosaure confirmé est à 13 m, avec des restes très fragmentaires (une énorme symphysis au musée de Londres) suggérant peut-être des animaux autour de 15 mètres et 30-35 tonnes.


Pour ce qui est de la taille de Giganotosaurus et Tyrannosaures, je me base sur les dernières estimations rigoureuses, non publiées mais considérées comme très solides, de Scott Hartman. Sue est plus courte mais légèrement plus lourde que le plus grand spécimen de Giganotosaurus connu par seulement un dentaire.


Pour le reste, je pense que des comparaisons (purement divertissantes) peuvent être légitimes même entre des prédateurs très différents. Il faut pas se mentir, même certains auteurs aiment réfléchir là-dessus de temps en temps en plaisantant.

La place des théropodes géants dans l'imaginaire populaire en tant que plus grands carnivores de tous les temps et vrais dragons anciens est si forte que ce genre de comparaisons est inévitable.

Mieux, ce genre de comparaisons au départ très peu scientifiques peuvent au final aider le public à étudier de près les caractéristiques réelles et spécifiques de ces animaux.

Ensuite mon avis reste. Tant qu'on ne retrouve pas un théropode substantiellement plus lourd (difficile à croire) et plus avancé évolutivement, on peut considéré rex comme le roi des carnivores terrestres. En tous cas sa légende durera éternellement dans l'imaginaire.

Posté par Komodo, dans Débutants, le 2 496

Citation de Tikémi: Il existe diverses méthodes pour estimer les mensurations d'une espèce disparue. La taille est, évidemment, plus facile à estimer correctement avec un squelette relativement complet. Quant à la masse, plusieurs méthodes existent; soit on se base sur une reconstruction pour avoir le volume et ensuite il s'agit de multiplier ces volumes par la densité (qui varie selon les tissus); soit on utilise une formule qui permet à partir de la circonférence des os des membres de donner une estimation du poids.

Bien sûr, il a existé des spécimens plus grands... et plus petits (pourquoi toujours se focaliser sur le plus grand nom d'un chien ?). Dans toute population, il y aura toujours des individus plus petits, plus grands, plus graciles, plus gros... L'intérêt n'est-il pas de connaître les moyennes plutôt que les "monstres" ?

En ce qui concerne la croissance de T. rex, comme nous disposons de pas mal d'individus, une courbe de croissance a pu être établie. Pour info, elle ressemble à ceci :

La croissance de T. rex stopperait, ou ralentirait très fortement, à partir d'un certain âge. Pas comme un crocodile donc, plutôt comme un mammifère ou un oiseau.
Erickson, Gregory M.; Makovicky, Peter J.; Currie, Philip J.; Norell, Mark A.; Yerby, Scott A.; Brochu, Christopher A. (2004). "Gigantism and comparative life-history parameters of tyrannosaurid dinosaurs". Nature 430 (7001): 772–775


A part ça il faut prendre en compte les limites biomécaniques.

Il semble improbable d'imaginer un Tyrannosaurus de 20 tonnes. D'un point de vue écologique, quel est son intérêt et pourrait-il même avoir le même mode de vie qu'en pesant 8 tonnes ?

Par ailleurs on a assez de spécimens de Tyrannosaurus pour avoir une limite théorique de poids. De manière générale le poids maximal pour un carnivore terrestre est déjà bien représenté par nos plus grands spécimens de théropodes qui malgré des différences tournent tous autour des 7-12 tonnes selon les différentes espèces/travaux/méthodes/estimations.

Et là encore, on peut rappeler que dans la littérature scientifique récente, T. rex reste le plus lourd des théropodes.

Posté par Komodo, dans Débutants, le 14 432

Citation de troodon: en faite Liopleurodon vivait au Jurassique ou au crétacé,car dans les livres ils se contredisent ?


J'arrive en retard.

Liopleurodon remonte au Callovien, donc au Jurassique Moyen.

Et comme indiqué par Gigy, ce n'était pas le monstre de la taille d'une baleine que l'on voit dans le docu de la BBC (qu'il faudrait d'ailleurs commencer à oublier même si il fut sympa en son temps).

Le plus grand Liopleurodon décrit possède un crâne de 1.26 m de long, 1.54 m si on compte la mandibule, et est estimé par Leslie Noé (2001) comme ayant mesuré 6.4 m de longueur totale pour un poids estimé à 2.5 tonnes (McHenry 2009).

Il y a des dents et vertèbres isolées retrouvées dans les gisements Oxfordiens, apparemment de Liopleurodon vu la forme des dents, suggérant peut-être des animaux d'une dizaine de mètres ou un peu plus.

Mais on est toujours loin des fantaisies de la BBC (dont je connais les origines exactes).

Le plus grand pliosaure connu par des restes substantiels serait représenté par la mandibule géante au Musée d'Oxford et qui indiquerait un monstre de près de 13 mètres pour un poids d'environ 20 tonnes (McHenry 2009). Ce serait un individu de grande taille de Pliosaurus macromerus.

Mais certains ont des doutes sur la fiabilité de cette mandibule qui serait sur-reconstruite.

Les pliosaures du Svalbard ont été initialement surestimés à cause de leurs très grandes nageoires et auraient fait en vérité 10-13 m selon Knutsen 2012. Leurs vertèbres sont seulement comparables en taille à celles correspondantes des plus grands spécimens de Kronosaurus.

Le Monstre d'Aramberri, pliosaure dont on attend une vraie publication depuis longtemps, est estimé à environ 15 m par Buchy mais McHenry prédit une taille maximale de 12 mètres et 15 tonnes basée sur comparaison avec les vertèbres de Kronosaurus.

Pour ce qui est des théropodes, si on se fie aux données et travaux les plus récentes, le plus grand spécimen connu de Tyrannosaurus était très légèrement plus lourd que le plus grand spécimen de Giganotosaurus (voir Hartman 2013).

Subjectivement, Tyrannosaurus reste le roi. Déjà son nom l'indique (!). Sa morsure est la plus puissante d'entre tous les carnivores terrestres. Il était probablement plus véloce que les carnosaures plus primitifs en partie du fait de ses origines de coelurosaure. Sa vision binoculaire était également plus performante, son odorat plus développé, son cerveau sensiblement plus gros et le duel Tyrannosaurus/Triceratops fut sûrement un des plus épiques dans l'histoire de la vie sur terre.

Pour le moment le statut de "roi" comme le décrivait Osborn lui convient toujours autant.

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 5 316

Frey et Stinnesbeck résument sur le pliosaure d'Aramberri ici.

http://books.google.fr/books?id=hQgiAwAAQBAJ&pg=PA86&lpg=PA88&ots=FVo9LfgZaT&focus=viewport&dq=pliosaur+aramberri&hl=fr&output=html_text

Longueur totale : 12-14 m (similaire aux estimations de McHenry)

Ils le considèrent comme ayant des affinités avec les kronosauridés (pas nouveau).

Selon eux c'est un subadulte (alors que Buchy et McHenry suggéraient une pedomorphie, vue chez de nombreux autres plissures adultes).

A propos de la fameuse marque de morsure, ils estiment que la dent ayant percuté le pterygoïde mesurait 60 mm de diamètre priez de la pointe et que la couronne pour faire ça aurait dû faire 300 mm de long (!).
Celle morsure s'est cicatrisée.
L'autre marque de dent sur le jugal, deux tiers de la taille de la précédente fut d'une morsure fatale (ou après la mort) car non cicatrisée.

Judicieusement sans doute ils évitent de donner une estimation pour l'agresseur.

Je reste sceptique. Bien qu'on ait pas tout trouvé, des dents de pliosaures avec une couronne de 30 cm, meme des fragments, on en aurait trouvé ?

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 10 492

Https://www.youtube.com/watch?v=e4p9EWuVxYQ

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 35 265

J'ai (finalement) retrouvé la thèse de McHenry à propos de la taille des pliosaures et du cas particulier de Kronosaurus. 616 pages.


http://nova.newcastle.edu.au/vital/access/manager/Repository/uon:12164

Les conclusions de McHenry est que aucun pliosaure à ce jour ne dépasse 13 mètres de long et 20 tonnes, ce pic étant représenté par le plus grand spécimen de Pliosaurus macromerus, connu par un mandibule de Oxford.

Aramberri n'est pas encore décrit mais d'après McHenry était probablement un peu moins grand que P.macromerus.

Le plus grand individu de Kronosaurus lui atteint 10,5 mètres et 11 tonnes.

Posté par Komodo, dans Paléo-Actualités, le 2 515

Nom binomial : Pliosaurus funkei.

Longueur estimée : 10-13 mètres.


La publication :

http://www.geologi.no/data/f/0/21/02/6_2401_0/NJG_2_3_2012_13_Knutsen_etal_Scr.pdf

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 36 119

Citation de Pyroraptor: Tout est possible, On trouve des prognathodon dans les phosphates au maroc qui font dans les 9m et qui ont des traces de morsure de congeneres sur le museau, des morsures avec des dents dont le diametre peut parfois paraitre vraiment enorme... plus gros que 9m ca commence a faire quand meme...


Après, des traces de morsures ne sont pas forcément indicatives, selon que la proie se soit débattue.

Mais il est vrai que Prognathodon est définitivement un challenger au titre de plus imposant mosasaure, en particulier en terme de masse. Ils sont en effet plus costauds dans leur morphologie que les tylosaurines et mosasaurines.

Leurs mâchoires sont également particulièrement robustes en comparaison de leurs parents.

Pour UANL FCT R2, j'ai pas de nouvelles de Buchy ou de Frey, mais vu ses dernières informations et le sarcasme qu'elle usait, je croirai bien plus Buchy sur l'état et le status du "Monstre", étant en plus le seul vrai spécialiste en reptiles marins de leur équipe.

Aramberri reste tout de même un beau compétiteur pour ce qui est du plus grand pliosaure au monde.

Le matériel de Svalbard était d'ailleurs supposé être publié en début d'année, Knutsen m'avait annoncé ça par mail au mois de Septembre précédent. Certainement encore un délai...

A Bristol, le crâne de 2,40 m retrouvé dans le Dorset en 2009 est à l'étude, et je crois que Rayfield prépare quelque chose sur le potentiel de la morsure de ces grosses bêtes.

Quoiqu'il en soit, les pliosaures font partie des plus spectaculaire prédateurs du Mésozoïque.

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 7 202

Citation de Neopilina:
Citation de Komodo: Les orques n'ont rien a voir avec l'extinction de C.megalodon parce que l'actuel O.orca n'a pas rencontré les derniers C.megalodon. Seul O.citonniensis, 4 m, a cohabité avec le selaciens géant il y a 4 millions d'années.

La théorie de l'orque exterminant C.megalodon n'est à l'origine qu'une vague supposition de deux paléontologues, en soit pleine de contradictions, et colportée par certains fans de cétacés.


J'espère que ton post n'est pas une réaction directe au mien : je ne dis rien de tel.


Non pas toi en particulier, plutôt certaines affirmations de la Faucheuse qui apparaissent bien biaisées.
Juste un point parmis d'autres, si l'orque (qui sous sa forme moderne n'a pas connu C.megalodon...), avait fait un génocide de squales géants à grandes dents, je m'étonne alors de la survivance du bien plus modeste et plus direct comme concurrent C.carcharias.
En se rappellant que C.megalodon, cosmopolite, a apparemment fait face avec succès à de non moins redoutables concurrents mammifères durant 20 millions d'années (Squalodontides, Physeteroides raptoriaux...) ainsi que d'autres grandes requins (C.chubutensis éteint il y a 5 millions d'années...).

Le monde changeant, l'évolution comportementale des mysticètes et leur raréfaction, la disparition de leurs nurseries et la meilleure adaptation de prédateurs comme O.orca et C.carcharias ont bien plus probablement eu raison de C.megalodon qui régnait depuis déjà un bon bout de temps...

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 7 223

Les orques n'ont rien a voir avec l'extinction de C.megalodon parce que l'actuel O.orca n'a pas rencontré les derniers C.megalodon. Seul O.citonniensis, 4 m, a cohabité avec le selaciens géant il y a 4 millions d'années.

La théorie de l'orque exterminant C.megalodon n'est à l'origine qu'une vague supposition de deux paléontologues, en soit pleine de contradictions, et colportée par certains fans de cétacés.

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 11 774

Oui, la conference est sur YouTube, avec les diapos qui défilent. En English.

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 11 798

Le premier lien marche, c'est une conférence de 42 minutes du même auteur.

Megaselachus a pas vraiment fait son bonhomme de chemin hors de nos frontières, et nombre de spécialistes étrangers utilisent Carcharocles, plus rarement Carcharodon (Gottfried; Campaglio...).

C.megalodon est très certainement un lamniforme. Tu fais référence à la théorie intéressante Odontaspis.

Ouais, intéressant sauf que Brenton Kent, morphologiste de formation, a établi qu'un Odontaspis aux proportions estimées de C.megalodon ne pourrait tout simplement pas se déplacer efficacement avec cette caudale au lobe caractéristique. Les vertèbres retrouvées suggèrent aussi un robuste corps fusiforme typiquement lamniforme (source : Kent, en com privée).

Quant aux liens ci-dessus, ils sont très récents et l'auteur Siversson a fait ses preuves depuis un temps en matière de selaciens fossiles. On lui doit entre autre la mise à jour du genre Cardabiodon du crétacé inférieur.

Pour ce qui touche à ce domaine, les lamnidés fossiles, je persiste, les meilleures références sont pas françaises.

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 11 844

Un lien sur une conférence récente de Mike Siversson, spécialiste australien des lamnidés depuis le crétacé inférieur. Pour ceux qui maitrisent la langue de Shakespeare.

http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F%3Fgl%3DFR%26hl%3Dfr&hl=fr&gl=FR#/watch?v=e4p9EWuVxYQ

Un lien écrit en complément :

http://www.biodiversity2010.org.au/2010/10/the-rise-of-super-predatory-sharks-2/

Posté par Komodo, dans Autres fossiles, le 36 687

Buchy, Forrest, Knutsen et la majorité des "plesiosaurologues" parlent de pédomorphie, apparemment visible sur tous les spécimens de pliosaures.
En attendant la publi, l'idée de juvénile de 15 m semble avoir été abandonnée par les scientifiques sérieux. On en a plus de référence depuis.

McHenry a par ailleurs revu à la baisse la taille estimée du macromerus de Oxford, sur la base d'une mandibule d'environ 3 m. L'opinion de Noé (2004) était que l'animal vivant devait mesurer 18 m et peser dans les 30 tonnes. McHenry (2009), l'aurait réduit à 13 m, sur la base de nouveaux ratio longueur du corps/crâne, mais je n'ai pas le papier.

Pour le reste, il faut attendre Svalbard, Aramberri et celui du Dorset qui à mon avis bien que très beau ne devait pas faire plus 12-13 m.

Une étude est en cours concernant la force de morsure de ces reptiles par Rayfield, que Forrest considère comme les plus grands mordeurs de l'histoire, ce qui est débattable.

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 19 126

L'orque, aussi dominant soit-il, a pas encore écrasé et poussé à l'extinction le grand requin blanc à ce que je sache, animal existant depuis 10 millions d'années.

Encore un fois, c'est totalement infondé qu'il ait poussé Megaselachus megalodon à l'extinction.

Il a pu subtilisé ses dernière maigres ressources alimentaires lorsque le Megalodon s'est retrouvé en position vulnérable, au même titre que les autres grands requins prédateurs, plus adaptés au nouvel environnement marin moins riche en grandes baleines.

Mais ce qui a avant tout amené le Megalodon au bord de l'extinction furent des causes naturelles et climatiques, non l'orque, sauf pour les fans de Flipper le dauphin.

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 19 951

Orcinus citoniensis page anglaise :


Orcinus citoniensis is a extinct species of whale belonging to the family Delphinidae that lived from 2 to 5 million years ago in the Pliocene.[1]

This specimen could be 4 meters long and had the appearance of a small killer whale, so it could be a transitional species between early dolphins and the modern killer whale.[3]

Source wikipedia anglais

Les anciens orques n'étaient probablement pas plus grands

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 19 989

Citation de trex: les orques a l'epoque de megalodon etaient un peu plus grands que ceux d'aujourd'hui d'apres certaines sources.


J'ai lu ça sur le forum de l'orque.

A ma connaissance c'est faux.

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 20 002

Robert Purdy indiquait que les espèces modestes de Carcharodon, tel que C.carcharias n'étaient pas fréquentes dans les régions fréquentées par C.megalodon (j'utilise C.megalodon parce que le débat Carcharodon/Carcharocles est pas fini et que Megaselachus bien qu'apparemment officiel n'est pas vraiment reconnu en dehors d'Europe).
Bref, cela indique que le "Meg" faisait fuir la plupart des autres prédateurs.

Le seul relatif contemporain que je connaisse de l'orque est O.citoniensis qui ne mesurait que 4 mètres...
J'ignore où en était la situation de l'orque actuelle au moment où C.megalodon commençait à être en péril.

Actuellement les deux cas connus où l'orque a tué un requin blanc impliquaient à chaque fois un mammifère nettement plus gros que le requin en question, suffisamment gros pour le retourner et le mettre en immobilité tonique, mettant 15 minutes à le noyer.

Je mets en doute la capacité d'une orque à tuer facilement un requin blanc de taille égale. D'autant plus que ce comportement chasseur de requins est limité à certains individus de certaines populations d'orques nomades.

Il fallut 5 heures et 29 orques se relayant pour "seulement" sévèrement blesser une baleine bleue sub-adulte de 18 mètres.

Il n'y a pas de cas connu d'orques tuant un cachalot mâle adulte.

C.megalodon était comparativement bien plus redoutable que ces espèces là.


Je doute qu'une bande d'orques se soient lancée dans une entreprise aussi risquée, contre un adversaire beaucoup plus grand, probablement capable de tuer un individu en une morsure vu la physiologie de ses dents et la puissance estimée colossale, et en plus capable de s'enfoncer en profondeur, hors de portée des orques.

Posté par Komodo, dans Sciences de la Vie, le 19 904

Citation de gigy: peut être pas, mais la concurrence avec les orques n'est pas a dédaigner dans un monde qui subissait des changements tous plus radicaux les uns que les autres, avec des environnements entiers qui étaient chamboulés et les courants marins avec.


Absolument, une fois l'espèce affaiblie, la concurrence et l'habilité de prédateurs plus petits tels que le grand blanc ou les orques a du jouer, dans un monde marin plus froid et limité en cétacés de grande taille.

 

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