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Ok.

Lagosuchus est une des espèces transitoires entre les anciens archosaures et les dinos.
Il lui manque un critère pour faire parti de la grande famille des dinosaures, l' acétabulum perforé, ce qu'il n'a que partiellement. L' acétabulum est une cavité au niveau du bassin ou vient se mettre l'os du fémur lui facilitant ces mouvements.

Sur l'image on voit que le creux entre l' ischium, l' ilium et le pubis est encore soudé au centre.


Contrairement à un dinosaure, ici Coelophysis.


source de l' info et des images: http://rainbow.ldeo.columbia.edu/courses/v1001/10.html
Attention c'est en briton.

Bonjour.

Je viens de me renseigner un peu sur le lagosuchus: proche des dinosaures, bipède, bassin de saurichien... Pourquoi la famille à laquelle il appartient ne fait pas partie des dinosaures?

Citation de gigy:

Euparkeria est effectivement préssenti comme un animal étant relativement proche de ce que furent les protodinosaures compte tenu qu'il s'agit d'un crocodilotarsien aux membres aparamment verticaux. Il comportait donc des caractères dérivés qui semble le rapprocher des protodinosaures. Cependant on est encore loin des Lagosuchus et autre Eoraptor.

Il y a pas un manque de fossiles entre Euparkeria et le premier dinosaure selon les découvertes actuelles justement ?

Euparkeria est effectivement préssenti comme un animal étant relativement proche de ce que furent les protodinosaures compte tenu qu'il s'agit d'un crocodilotarsien aux membres aparamment verticaux. Il comportait donc des caractères dérivés qui semble le rapprocher des protodinosaures. Cependant on est encore loin des Lagosuchus et autre Eoraptor.

Citation de Pyroraptor:

Je vais essayé de trouver des dino j'ai bien dit de véritable dino avec les caractere que tu dis exclusivement aviens.
Bassin tetraradié la ok hormis les ornithischien je vois pas. OK
Pygostyle, présent chez de nombreux oviraptoridae. chez quelques Oviraptoridés (notamment Nomingia et quelques genres encores non nommés), et ce ne sont que quelques vertèbres...
Pubis et ischion tourné vers l'arriere présent chez pas mal de theropode genre dromaeosauridae. Le pubis n'est pas franchement vers l'arrière, attention aux dessins trafiqués - voir vrais squelettes. Il est plutôt vers le bas en général. L'ischion lui est vers l'arrière.
Le synsacrum est présent chez plusieur dino coelo et cerato par exemple, du moin d'aprés la définition zool de synsacrum... Le synsacrum est chez tous les dinos, mais surtout les théropodes. Chez les dinos, on a 3 à 6 vertèbres soudées aux max, exceptionnelement 7. Chez les oiseaux : 11à26 : grande différence sur ce point. Et chez les oiseaux le bassin est très soudé.
Pour l'acétabulum là ok on retrouve ce caractere seulement chez les archosaure primitif comme lagosuchus, cela dit les croco ont aussi ce dernier ouvert. OK
Métatarse soudé chez les tyrannosauridae par exemple d'ou le nom d'arctométatarsalia. OK
Hallux (inversé) c'est ok pour exclusif au oiseaux. OK
Quattre doigts fonctionnels présent chez les thero. non, 4 doigts dont 3 fonctionnels seulement, le premier doigt ne "sert à rien", il n'est pas fonctionnel.
Processus de l'astragal réduit présent chez bon nombre de maniraptora. pas réduit autant que chez les oiseauxFurcula présent chez beaucoup de thero à vérifier pour les hypocléides. Pas d'hypocléide, c'est sur, et furcula en U, pas en V
Bréchet présent chez cryptovolans pauli Oui, un Microraptor, c'est exact. Si bréchet il y a, vol il peut y avoir
sternum et cotes sternal présent chez certains dromaeosauridae.OK
Coracoide allongé comme pas mal de deynonychosauria.OK
Lunate présent chez les dromaeosauridae.OK, mais articulation différente des oiseaux
Doigt sans griffe ok pour les piou piou quoique Mononykus olecranus n'en a qu'une... OK
Métacarpe soudé chez Mononykus olecranus OK
Pour le quadrate je l'ignore totalement. Oui,pas évident à savoir chez les dino, faut voir les squelettes...
doigt soudé chez Mononykus. OK
Crane globuleux et soudé à vérifier Je ne pense pas, perso ça m'étonnerait
Bec corné chez pas mal de dino. OK, même chez ornithischiens, et même dans d'autres groupes que les dinos
Pour le trou occipital ca doit se trouver chez certain dino Non, je ne pense pas
fenêtre antéorbitaire soudée à l'orbite à voir en général non, mais à voir : peut être une exception
Pour les volants, les os creux ca dépend ce que tu entends par là, en tout cas bon nombre de thero ont des pleurocoeles.OK Pas d'allule chez les dino. OK Pour les plumes je demande une référence précise stp ca m'interesse beaucoup car les plume de microraptor sont trés évolué ainsi que sur la queue.
Pour les plumes : tu as Dossiers pour la science 2004, page 54-55. Numéro spécial dino, ils parlent un peu de tout là dedans avc des articles fait par les plus grands scientifiques (dont Buffefaut avec article sur Microraptor, le fameux).
Dans cette revue, seul Archéop a des plumes stade 5, ce qui est faux aujourd'hui (stade intermédiaire : asymétriques et mais apparement sans barbicelles)

L'archaeoptéryx est pourtant toujours considéré comme un oiseaux! Par certains seulement qui ne démordent pas de leurs idées
certainement ayant un ancetre commun avec les dino est les oiseaux, pas véritablement un oiseaux pas exclusivement un dino cela dit il montre trés bien l'évolution qu'ont pu avoir les oiseaux. Oui, c'est une bonne idée. A savoir : Archéoptéryx est pour le moment un cul de sac évolutif : aucune descendance retrouvée...
Archéoptéryx permet de rapprocher dinos et oiseaux, mais ne les lie absolument pas, c'est une "voie de garage" de l'évolution pour le moment.
Dans tout ca il ne faut pas oublier qu'archaeo est un oiseaux trés primitif et attention à ne pas comparer l'incomparable ex: ratites VS archaeo. Pourquoi finir sur une conclusion aussi absurde quand on est si bien parti dans sa réflexion plus haut?

Je vais essayé de trouver des dino j'ai bien dit de véritable dino avec les caractere que tu dis exclusivement aviens.
Bassin tetraradié la ok hormis les ornithischien je vois pas.
Pygostyle, présent chez de nombreux oviraptoridae.
Pubis et ischion tourné vers l'arriere présent chez pas mal de theropode genre dromaeosauridae.
Le synsacrum est présent chez plusieur dino coelo et cerato par exemple, du moin d'aprés la définition zool de synsacrum...
Pour l'acétabulum là ok on retrouve ce caractere seulement chez les archosaure primitif comme lagosuchus, cela dit les croco ont aussi ce dernier ouvert.
Métatarse soudé chez les tyrannosauridae par exemple d'ou le nom d'arctométatarsalia.
Hallux c'est ok pour exclusif au oiseaux.
Quattre doigts fonctionnels présent chez les thero.
Processus de l'astragal réduit présent chez bon nombre de maniraptora.
Furcula présent chez beaucoup de thero à vérifier pour les hypocléides.
Bréchet présent chez cryptovolans pauli
sternum et cotes sternal présent chez certains dromaeosauridae.
Coracoide allongé comme pas mal de deynonychosauria.
Lunate présent chez les dromaeosauridae.
Doigt sans griffe ok pour les piou piou quoique Mononykus olecranus n'en a qu'une...
Métacarpe soudé chez Mononykus olecranus
Pour le quadrate je l'ignore totalement.
doigt soudé chez Mononykus.
Crane globuleux et soudé à vérifier
Bec corné chez pas mal de dino.
Pour le trou occipital ca doit se trouver chez certain dino
fenêtre antéorbitaire soudée à l'orbite à voir

Pour les volants, les os creux ca dépend ce que tu entends par là, en tout cas bon nombre de thero ont des pleurocoeles. Pas d'allule chez les dino. Pour les plumes je demande une référence précise stp ca m'interesse beaucoup car les plume de microraptor sont trés évolué ainsi que sur la queue.

L'archaeoptéryx est pourtant toujours considéré comme un oiseaux!
certainement ayant un ancetre commun avec les dino est les oiseaux, pas véritablement un oiseaux pas exclusivement un dino cela dit il montre trés bien l'évolution qu'ont pu avoir les oiseaux.
Dans tout ca il ne faut pas oublier qu'archaeo est un oiseaux trés primitif et attention à ne pas comparer l'incomparable ex: ratites VS archaeo.

Lagosuchus est un archosaure du Trias proche des dinos, mais ce n'est PAS un dino.
Iberomesornis est un oiseau primitif du Crétacé, donc puisque c'est un oiseau, c'est un dino.

Citation de Afrovenator:

Citation de kaiser raptor:

C'est vrai qu'il et bizarre avec sait longues griffe mais ce n'ai pas le plus petit il a aussi le lagosuchus"crocodile lapin" ou encore le Iberomesornis "oiseau espagnol intermédiaire"qui et vraiment microscopique

Lagosuchus et Iberomesornis ne sot pas des dinos

Alors se sont quoi????bien sur que se sont des dino a par l'

Citation de kaiser raptor:

C'est vrai qu'il et bizarre avec sait longues griffe mais ce n'ai pas le plus petit il a aussi le lagosuchus"crocodile lapin" ou encore le Iberomesornis "oiseau espagnol intermédiaire"qui et vraiment microscopique

Lagosuchus et Iberomesornis ne sot pas des dinos

C'est vrai qu'il et bizarre avec sait longues griffe mais ce n'ai pas le plus petit il a aussi le lagosuchus"crocodile lapin" ou encore le Iberomesornis "oiseau espagnol intermédiaire"qui et vraiment microscopique

Citation de lolo:

- Il est quasi-certain que tous les dinos avaient un ancêtre bipède; il est fort probable que celui-ci vivait au Trias moyen (ou environ) ... mais était-il Saurischien ou Ornithischien, donc plus proche d'un Eoraptor ou d'un Lesothosaurus ? Et pourquoi le bassin des dinos s'est-il différencié ainsi ?

Voilà une question qui m'intéresse tout particulièrement, l'origine des dinosaures... Les dinosaures les plus anciens que l'on connaisse à ce jour sont apparus vers la limite Ladinien-Carnien (~228 ma) mais paraît-il que de récentes découvertes attestent la présence de dinosaures de l'Anisien moyen-supérieur (~240 ma). Donc comme tu dis leurs origines proviendraient du Trias moyen.

Maintenant, comme toi, je me pose la question du régime alimentaire et de l'apparence du premier dinosaure. Avant on découvrait souvent des dinosaures carnivores très anciens du Carnien (Herrerasaurus, Guaibasaurus, Eoraptor...) mais récemment on a découvert plutôt des Prosauropodes.

Ca peut nous guider sur les traces car en effet on ne connaît pas bien le régime des Prosauropodes : Herbivore ou Omnivore ? Cela monterait un caractère de "primitivité", en effet, car les Sauropodes, leurs successeurs, sont devenus exclusivement herbivores. On pourrait don là peut-être parler d'une évolution de régime alimentaire au fil du temps !

Si l'on suit cette thèse, les premiers dinosaures auraient été carnivores, et le premier changement résiderait chez les Prosauropodes dont le premier représentant aurait été carnivore d'après mes dires précédents... Mon raisonnement est donc le suivant


CARNIVORES (origine des dinosaures) --> CARNIVORES (Theropoda)
......................................................--> OMNIVORES (Prosauropoda)--> OMNIVORES/HERBIVORES (Prosauropoda)-->HERBIVORES (Sauropoda)

Alors certes on pourrait parler des Ornithischia mais ces derniers sont apparus plus tard (plutôt vers le Norien/Rhétien : Krzyzanowskisaurus hunti par ex.). Donc on les laisse de côté car actuellement nous ne connaissons aucun Ornithichien plus vieux que les premiers Saurischiens. Et justement pour cette question de changement de bassin je laisse la tâche aux pros de réponde

Comme dit Ludwig, le premier dinosaure devait avoir des caractères généraux afin d'évoluer en plusieurs branches (en l'occurrence Theropodes et Prosauropodes au Trias supérieur). Mais pour moi il répondait à plusieurs critères :

- Petite taille
- Régime carnivore-insectivore
- Corps fin et long

Alors d'où viennent ces idées, elles viennent tout simplement d'un rapprochement avec les Ornithodira, un groupe d'Archosaures proche mais plus primitifs que les dinosaures (clado résumé chopé sur Wiki)

---o Archosauria
------o Suchia (+)
---------o Crocodylia
------o Ornithodira ou Ornithosuchia
---------o Pterosauria (éteint)
---------o Dinosauria (+)
------------o Ornithischia (éteint)
------------o Saurischia
----------------o Sauropoda (éteint)
----------------o Theropoda
-------------------o Aves (+)

Donc si l'on suit ce cladogramme l'origine des dinosaures a un lien avec les Ornithodires... Juste comme ça, Procompsognathus, ex-dinosaure primtiif, qui était considéré comme un dinosaure auparavant, est désormais intégré parmi les Ornithodira, ils doivent donc avoir une ressemblance.

Lagosuchus :



Procompsognathus :

par là (pas mis l'image pour ne pas déformer la page)

Bien que le second soit une vue d'artiste on remarque donc une morphologie similaire (bien sûr il s'agit du même groupe).

Mais si on a considéré le second comme un dinosaure, c'est donc qu'il en est proche. Or ces deux dinosaures étaient à tendances carnivores-insectivores.

Afin de généraliser, on remarque que les dinosaures font partie des Ornithodires (si j'ai bien lu et compris ce clado simplifié), donc les Pterosaures et les Dinosaures sont deux rameaux de ce grand groupe qui se serait scindé et qui aurait évolué vers l'Anisien (~240 ma).

Et si l'on fait un rapprochement entre les derniers Ornithodires et les dinosaures, on en déduit que le premier de ces derniers aurait été carnivore-insectivore, de petite taille et long et effilé, puis aurait rapidement généré les deux grands premiers groupes : les Theropodes et les Prosauropodes.

Voilà mon point de vue. Il s'agit ici d'une approche plus superficielle de la chose (à mon avis les ossements en diront bien plus que ce que j'ai analysé mais je ne m'y connais pas encore assez) facile à contredire mais j'essaie de résoudre la question en faisant des rapprochement cladistiques. Je pense que ma thèse sera rapidement contredite mais j'aurai quand même donné mon point de vue.

Citation de Eragon:

Citation de Yoyo:

a vrai dire, il date de - 215 million d'année il me semble. une partie de machoire découverte entre autre, avec de trois autres os divers. je comprends pas pourquoi il y a marqué ça sur le site d'eragon. tu as dut mal interpréter.

Lolo l'a dit.

La date n'a rien à voir, les reptiles mammaliens ne se sont éteints qu'à l'extinction Trias-Jurassique.

Et Lolo l'a lu dans le DTE4 ... il est maintenant considéré comme un proche de Lagosuchus

Un Ornithodire, soit un Archosaure proche de Lagosuchus.

Lagosuchus ?

Je me suis encore trompé avec le s... il s'agissait de Lagerpeton, Ornithodire proche de Marasuchus et de Lagosuchus... à toi.

Lagosuchus !

Lagosuchus ?

Les dossiers + le n° de page (quelques uns n'ont pas été listés, il faudra les supprimer, je pense):

I- genres :

Achillobator, page 5
Acrocanthosaurus, 6
Albertosaurus, 3
Allosaurus, 2 et 5
Amurosaurus, 2
Appalachiosaurus, 5
Aragosaurus, 4
Argentinosaurus, 4
Aviatyrannis, 3
Bambiraptor, 7
Baryonyx, 2
Besanosaurus, 6
Brachiosaurus, 2, 2 et 4
Camarasaurus, 3
Carnotaurus, 3
Ceratosaurus, 4
Chasmosaurus, 4
Cryolophosaurus, 6
Deinocheirus, 6
Deinosuchus, 5
Dicraeosaurus, 5
Dilophosaurus, 1
Dromaeosaurus, 3
Ekrixinatosaurus, 6
Eotyrannus, 3
Euoplocephalus, 4
Giganotosaurus, 2
Giraffatitan, 6
Ichthyosaurus, 4
Iguanodon, 3
Kritosaurus, 5
Kronosaurus, 5
Lagosuchus, 5
Lambeosaurus, 5
Liopleurodon, 5 et 5
Maiasaura, 3 et 4
Megalosaurus, 5
Metriorynchus, 4
Mosasaurus, 4
Nanosaurus, 3 et 6
Nomingia, 4
Nothosaurus, 4
Ohmdenosaurus, 1
Olorotitan, 2 et 4
Ouranosaurus, 6
Oviraptor, 5
Pedopenna, 6
Piatnitskysaurus, 2
Procompsognathus, 6
Pterodactylus, 5
Quetzalcoatlus, 6
Rinconsaurus, 5
Riodevasaurus, 3
Scipionyx, 6
Seismosaurus, 7
Shenzhousaurus, 4
Shonisaurus, 3
Spinosaurus, 4 et 5
Stegosaurus, 5
Supersaurus, 6
Tanycolagreus, 3
Tenontosaurus, 5
Therizinosaurus, 4 et 7
Torosaurus, 6
Trachodon, 5
Tyrannosaurus, 2
Unenlagia, 6
Xinjiangovenator, 3

II- groupes, familles, etc …

Dicraeosauridae, 1
Oviraptoridae, 2
Prosauropodes, 3
Pterosaures, 1 et 3
Sauropodes, 1 et 3
Sauropodomorphes, 1
Tetanurae, 2
Troodontidae, 2
Tyrannosauridae, 2
Tyrannosauroidea, 2

Liste de genres, 3
Nombre d'espèces à découvrir, 3

III- "géographie" des fossiles

Dinosaures de France, 2
Fossiles de Picardie, 2
Gisements fossiles du Monde, 1
Les dinos dans le monde, 1

Crise K/T, 2
Hypothèse/disparition des dinos, 4
Inversion des pôles magnétiques, 6
Les dinos au fil du temps, 1

IV- biologie des dinos

Mâchoires des Abelisauridae, 1
Mode de vie du T.rex, 4
¼ufs de dinos, 1
Respiration (théories), 2
Sang chaud ou froid ?, 1
Tissus mous (T.rex), 3

Taphonomie, 2

V- illustrations

Gallerie #1 et #2, 1


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Edité le 29/03/2006 à 16:49 par lolo

Ce sont les proches de Lagosuchus en fait... Lagerpeton et Marasuchus en sont aussi je crois.