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Citation de Webmaster:

Ainsi, on peut mettre en évidence que nous partageons 1 à 4% de notre génome (populations non africaines) avec ce lointain cousin. Cela démontre qu'il y a pu y avoir une hybridation à plusieurs reprises entre sapiens et néandertal (ils ont cohabité pendant 10 000 ans), mais qu'elle a eu lieu de façon limitée, ce qui plaide en faveur de 2 espèces distinctes.

Il est frappant de remarquer que la comparaison entre le génome de Néanderthal et celui d'Homo Sapiens n'a pas été faite, dans cette étude, avec des spécimens anciens d'Homo Sapiens mais avec nos contemporains ! La même comparaison avec des Homo Sapiens de 30 ou 40000 ans n'aurait-elle pas donné un pourcentage nettement plus important ?

Je suis toujours à la recherche d'articles donnant des preuves formelles que nous ne descendons pas de Néanderthal car cette hypothèse, autrefois défendue, n'est plus en odeur de sainteté sans que je comprenne pourquoi !

Pourquoi ne pas admettre que ces populations anciennes présentaient une très forte diversité et que des spécimens de 40000 ans que nous attribuons tantôt à Néanderthal, tantôt à Homo Sapiens n'étaient que des représentants d'une seule espèce très diverse génétiquement !

Quand les différents crânes du site de Dmanisi, tous de la même époque (-1,8Ma), ont été découverts, ils présentaient une telle diversité que les chercheurs voulaient les attribuer à des espèces différentes ! Cela montre que la diversité des très anciennes populations était bien plus importante qu'aujourd'hui !

Extrait du blog de Dieneke: (j'ai la flemme de traduire mais vous parlez tous l'anglais !)

Out of Africa: a theory in crisis
The sensational discovery of modern humans in the Levant 177-194 thousand years ago should cause a rethink of the currently held Out-of-Africa orthodoxy.

By Out-of-Africa, I mean here the origin of anatomically modern humans, as opposed to the earlier origin of the genus Homo or the later origin of behaviorally fully modern humans.

Two main pieces of evidence supported the conventional OOA theory:

1. The observation that modern Eurasians possess a subset of the genetic variation of modern Africans.
2. The greater antiquity of AMH humans in the African rather than the Eurasian palaeoanthropological record.

Both these observations are in crisis.

1a. The oldest African fossil AMH is in North Africa (Morocco, Jebel Irhoud); modern genetic variation does not single out this region as a potential source of modern humans. In short, modern genetic variation has nothing to say about where AMH originated.
1b. Eurasians can no longer be seen as a subset of Africans, given that they possess genetic variation from Denisovans, a layer of ancestry earlier than all extant AMH. While it is still true that most Eurasian genetic material is a subset of that of modern Africans, it is also true that the deepest known lineage of humans is the Denisovan-Sima de los huesos, with no evidence for any deeper African lineage. Within humans as a whole, Africans possess a subset of Eurasian genetic variation.
2a. African priority received a boost by 0.1My by the redating of Jebel Irhoud last year. And, non-African AMH received a boost of 0.05My by the Hershkovitz et al. paper yesterday. A very short time ago, Ethiopia boasted the oldest AMH by 0.07My and now it's tied with the Levant and beaten by Morocco. It's a bit silly to argue for temporal priority based on the spotty and ever-shifting palaeoanthropological record.
2b. It is virtually untenable to consider the ~120,000 year old Shkul/Qafzeh hominins as a failed Out-of-Africa, since it now seems that they may have been descendants from the Mislya Cave population of >50,000 or even >100,000 years earlier.

I had previously supported a "two deserts" theory of human origins in which AMH originated in North Africa (Sahara) and then left Africa >100kya as evidenced by the Shkul/Qafzeh hominins and/or the Nubian technocomplex in Arabia. While I am still convinced that AMH originated somewhere in North Africa or the Near East, I am less certain as to where.

Science 26 Jan 2018: Vol. 359, Issue 6374, pp. 456-459 DOI: 10.1126/science.aap8369

Citation:

Pour l'Asie, on a encore à ce jour rien trouvé de plus vieux que 1,77 MYD, les dates de 1,8 et 2 sont toutes sujettes à caution avec des contextes stratigraphiques pas très précis.

Tu vas être intéressé par les compte-rendus Palevol de février-mars 2016 dans lesquels on rend compte de traces de boucherie dues à l'homme et datées de 2,6 Ma en Inde du Nord à Masol.

Que penses-tu de ça Gigy si tu traînes encore sur ce forum ?

Bonsoir

Je rouvre ce sujet qui n'a pas cessé de m'intéresser et je me pose une question :

L'étude publiée en 2010 par l'institut Max Planck concluait au partage de 1 à 4% du génome entre les Néandertal et l'homme moderne non africain.

Je m'aperçois maintenant seulement, ça ne m'avait pas frappé à l'époque, qu'ils ont comparé le génome de 3 Néandertals avec celui de cinq ou six hommes modernes d'aujourd'hui.

Pourquoi n'ont-ils pas comparé avec des Homo Sapiens contemporains des Neandertal ? Les résultats auraient sans doute été différents car il a pu y avoir des évolutions en 40000 ans !

Peut-être ne dispose-t-on pas d'ADN de Sapiens d'il y a 40000 ans.

Qui peut nous en dire plus ?

Phiphi

Ce que je voulais dire c'est que si des navigations, même de quelques dizaines de km, il y a 130000 ans, paraissent incroyables à beaucoup, dont moi, alors celles d'il y a 800000 ans, vers l'île de Flores, paraissent totalement surréalistes !

Considérer que des hominidés aient pu naviguer vers la Crète il y a 130000 ans paraît incroyable aux yeux de beaucoup à commencer par moi qui cherche une autre explication à leur arrivée.

Mais j'ai été encore plus étonné en lisant un article sur l'homme de Flores d'apprendre que, sur cette île, des archéologues ont trouvé des outils de pierre datés de 800000 ans !

La seule explication avancée est qu'ils seraient arrivés par la mer en franchissant une 20 de km. Si on admet ça, ceux d'il y a 130000 ans ne sont que des amateurs !

Encore une fois, je suis persuadé qu'il y a une autre explication qu'on découvrira bien un jour ...

Bonsoir Gigy

Depuis 10 mois que je t'ai envoyé l'article, tu dois avoir eu le temps de l'analyser !

Alors, qu'en penses-tu ?

Phiphi

Citation de Tikémi:

Citation de Phiphi:

" If the latter,

Je viens de relire rapidement cette discussion et je me dis que c'est dingue, tu ne comprends que ce qui t'arrange... (et est sourd et aveugle au reste). C'est puéril comme attitude.

Si je comprends bien l'anglais, ils envisagent deux possibilités et si c'est la deuxième, dans ce cas, les études génétiques sont remises en cause. C'est une hypothèse à envisager, c'est tout. De toute manière, tout n'est qu'hypothèse dans ce domaine. Je ne vois pas ce qu'il y a de puéril là dedans !

La puérilité ne serait-elle pas plutôt chez vous qui refusez de toucher, ne serait-ce qu'à un cheveu, de la sacro-sainte théorie de la sortie d'Afrique !

Enfin, si je suis puéril, les auteurs du site Hominides.com le sont aussi. Quelques morceaux choisis dans la relation de l'article :

<..>
Deux hypothèses bousculées
-106 000 : une date considérablement plus ancienne que celles proposées par les généticiens – essentiellement à partir de l'étude de l'ADN de populations actuelles – pour la sortie d'Afrique de l'homme moderne (à savoir entre 70.000 et 40.000 ans).
Autre surprise, tous ces nouveaux sites nubiens ont été trouvés loin à l'intérieur des terres, contrairement à une théorie selon laquelle ces groupes de migrants se déplaçaient le long de la côte de l'Arabie méridionale.
<..>
« Nous avons ici un exemple de la déconnexion entre les modèles théoriques et les preuves de terrain. L'hypothèse d'expansion côtière semble raisonnable sur le papier, mais il n'y a tout simplement aucune preuve archéologique. La génétique propose une expansion hors d'Afrique après -70 000 ans, et pourtant, nous avons déjà trois découvertes distinctes, publiées cette année, donnant des preuves de la présence d'humains [modernes] en Arabie des milliers, sinon des dizaines de milliers d'années, avant cette date », souligne le Pr Anthony Marks, de la Southern Methodist University, membre de l'équipe.
<..>
A noter :
Les hypothèses les plus communément admises jusqu'à présent sur les sorties d'Afrique des différentes espèces d'hominidés :
Homo sapiens : - 60 000 ans
Homo neandertalensis : - 500 000 ans
Homo erectus : - 1,9 million d'années
<..>

J'arrête là pour ce soir ...

Ce n'est pas moi qui ait inventé les 70000 ans mais le site Hominides.com qui relatait l'article. Dans celui-ci, ils parlent de 80000 ans. Voir ci-dessous (désolé, c'est en anglais !)

" If modern humans were living in southern Arabia 106,000 years ago, the important question for human history is what happened next. Did they die out in Oman—another "failed expansion," as archaeologists describe it—or migrate north, going on to populate the globe? If the latter, it would challenge current genetic data placing global human migration out of Africa perhaps 80,000 years ago. Instead of "out of Africa," says Rose, "we could be looking at 'out of Arabia. "

C'est également dans l'article qu'on parle d'Out of Arabia.

Le sultanat d'Oman est au Moyen Orient au sud de la péninsule Arabique donc c'est bien en Arabie ... mais sur le continent africain si tu veux !

Bonne nuit

Encore une contradiction entre la génétique et les découvertes archéologiques à propos d'Out of Africa qui semblerait plutôt être Out of Arabia.
Il a été découvert des artefacts vieux d'au moins 100000 ans attribués à Homo Sapiens dans le sultanat d'Oman. Ceci contredit la génétique qui voit Out of Africa pas avant -70000 ans !

Je pense qu'on va finalement s'apercevoir qu'il n'y a pas eu plus d'OoA que de beurre en branche. Que le seul possible date de 2 Ma bien que pour celui-là j'ai aussi des doutes !

Bonne soirée.

Lien vers l'article : http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/11/ancient-tools-point-to-early-hum.html?ref=hp

Moi je prends le pari que d'ici quelques années, on va trouver des Australopithèques (ou une autre espèce contemporaine) en Europe ou en Asie !

Et ce jour là, il faudra bien revoir de fond en comble toutes les belles théories brinquebalantes échafaudées au cours du temps faute de mieux !

Citation de Phiphi:

Certes mais Roberto Macchiarelli dit bien : " le débat autour de l'origine d'Homo Erectus - vient-il d'Afrique ou d'Asie ? - et de ses relations phylogénétiques avec l'espèce africaine Homo Habilis n'est pas tranché "

Il confirme qu'il y a pas certitude qu'il y ait eu une migration venant d'Afrique il y a 1,9 Ma.

Un article News de Nature :
(http://www.nature.com/news/2011/110606/full/news.2011.350.html) commentant un autre article paru dans PNAS : doi:10.1073/pnas.1106638108 vient apporter de l'eau au moulin rejetant l'Out of Africa 1. Quelques citations :

"The presence of a tool-using population on the edge of Europe so early hints that the northern continent, rather than Africa, may have been the evolutionary birthplace of H. erectus. "

ou encore :

"The secure age for Dmanisi's first occupations reveals that Eurasia was probably occupied before Homo erectus appears in the East African fossil record. "

Intéressant, n'est-ce-pas ?

Voici le lien si tu as les droits d'accès :

http://www.atypon-link.com/ASCS/doi/abs/10.2972/hesp.79.2.145

Bon, je vais essayer de défendre tes collègues que tu attaques de façon fort peu confraternelle !
Leurs recherches ont porté sur 28 sites permettant de recueillir environ 2100 outils de pierre, essentiellement en quartz, appartenant à deux périodes différentes : Mésolithique sur 20 sites et Paléolithique sur 9 sites.
Initialement, le but était le Mésolithique mais à leur grande surprise ils ont aussi trouvé des outils beaucoup plus vieux de style Acheuléen. Il y a des photos et des dessins de ces objets dans l'article que je peux t'envoyer si tu veux.
La datation de ces objets est fondée sur le principe suivant :
Les objets du site Preveli 2 sont associés à des terrasses marines. Les deux terrasses les moins élevées, 21 masl et 49 masl, sont datées respectivement de 45000 et 49000 ans. En considérant un taux d'élévation de 1,4 m par millier d'années, les terrasses les plus hautes à 59 masl et 96 masl sont datées respectivement de 70000 et 110000 ans.
Sur d'autres sites, les objets ont été trouvés dans des affleurements de paléosols (Marine Isotope Stage 6) suggérant un âge de 190000-130000 ans.
Les 700000 ans sont en référence au style des objets faisant penser à des outils similaires de cet âge trouvés ailleurs dans le monde.

J'ai lu l'article et en voici un extrait du résumé :

" Sites were identified with artifacts of Mesolithic type similar to assemblages from the Greek mainland and islands, and some had evidence of Lower Palaeolithic occupation dated by geological context to at least 130,000 years ago.

Je traduis par au moins 130000 ans et non pas 130000 ans au maximum. Pour les auteurs le maximum serait à 700000 ans !

J'ai l'article paru dans Hesperia en pdf si quelqu'un est intéressé.

Personne, à ma connaissance, n'envisage une hypothèse audacieuse : des hominidés seraient présents en Crète depuis au moins 5 Ma (date de la séparation de la Crète avec le continent) et n'auraient donc pas eu à y venir par bateau !

J'entends déjà les cris de protestation des éminents spécialistes de ce forum mais pourquoi pas, après tout !

Des outils datant d'au moins 130000 ans ont été trouvés en Crète en grande quantité sur différents sites.
La conclusion admise par presque tous est que des hommes auraient navigué, il y a plus de 130000 ans, sur de grandes étendues de mer.
Intuitivement, j'ai l'impression que quelque chose cloche et qu'ils étaient là depuis bien plus longtemps. Cela rejoint mon post sur les radeaux pour les primates que je trouvais fort improbables ! J'ai l'impression qu'il va falloir prochainement revoir profondément les théories communément admises mais ce n'est que mon impression !
Quelle est la vôtre ?

Gigi

Voilà la référence de l'article :

American Journal of Physical Anthropology DOI: 10.1002/ajpa.21446

Je n"ai pas dit que la mandibule de Mauer appartenait à un Sapiens mais sa datation pose beaucoup de questions, semble-t-il !

Voici la référence :

Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Nov 16;107(46):19726-30. Epub 2010 Nov 1

Après les Chinois, les Israéliens !

Des chercheurs israéliens ont découvert, à côté de Tel-Aviv, des dents datées de -400000 ans qu'ils attribuent à Homo Sapiens.

Si c'est confirmé, on pourra dire que OoA est sérieusement amputée ou du moins est beaucoup plus compliquée que prévu !

Vous allez dire que rien n'est sûr et qu'OoA est encore vaillante mais elle me fait penser au chevalier du film "Monthy Pithons, sacré Graal" qui après avoir eu les deux bras et les deux jambes coupées veut continuer à combattre !

Bonne année quand même !

PS : Je ne parle pas de la mandibule de Mauer estimée à -600000 ans, il faut en laisser pour l'année prochaine !

Citation de gigy:

Si on trouvais des sapiens de plus de 250 000 ans là il y aurait matière à réfléchir, mais il y aurait toujours pas possibilité de non conservation des sites de cette époque sur les site d'Afrique.

De même qu'il y a possibilité de non conservation des sites d'Australopithèques en Europe et en Asie !