Allosaurus, par Jonathan Kuo

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167405]

dino2052

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Posté le : 19/08/2012 à 09:31 (Lu 18525 fois)
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Stalker tu as tout à fait raison, je suis d'accord avec toi, et tu ne te trompe pas sur les espèces ^^ c'est bien ça. J'ai lu aussi qu'ils contaient cloner un mammouth à partir de noyau de cellule congelé et d'une membrane nucléaire d'une espèce actuelle proche : l'éléphant la mère porteuse serait biensur une éléphante, ils parlaient de faire de même pour un animal comme coelodonta. J'ai également vu dans ce magazine qu'ils voulaient manipuler l'ADN d'un foetus pour retrouver le génome d'un homme de néandertal.


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167406]

mr goodbytes

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Posté le : 19/08/2012 à 12:15 (Lu 18516 fois)
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La présence d'une mère porteuse est-elle obligatoire dans tous les cas?

Et j'aimerai qu'on m'explique car par 2 fois vous avez fait référence à des caractères ancestraux, comme chez la poule ou chez l'homme à qui l'on manipulerait l'ADN pour retrouver le génome d'un néandertalien.

Une question d'étique viendrait peut être alors se poser?

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167407]

Stalker

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Posté le : 19/08/2012 à 13:57 (Lu 18509 fois)
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Je ne vois pas comment on pourrait "revenir" au néanderthalien vu qu'on n'en descend pas directement. On a quelques gènes dus au métissages, mais dans tout les cas on n'aura jamais de néanderthalien de cette façon. Par contre le clonage est envisageable, mais le problème est le vieillissement prématuré du clone... Pour le clonage il n'y a pas à mon sens de problème éthique: le gosse qui en nait reste un gosse.


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167412]

dino2052

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Posté le : 19/08/2012 à 19:26 (Lu 18499 fois)
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alors justement, les problèmes sont vraiment très nombreux, tout d'abords comme tu l'as le vieillissement prématuré dut aux télomères. Il y a également le problème du prix, en effet pour un chat il faut compter entre 15000 et 30000 euros, ce qui ne serait pas rentable si on voulait utiliser le clonage pour se nourir, exemple pour les cochons ou les bovins. De plus d'après un sondage, la population n'est pas prete à manger un animal cloné, tout simplement par peur. Un autre problème est celui de la ressemblance, tout d'abords physique comme copy cat dut à l'ADN mitochondrial, mais aussi intellectuelle, si on veut cloner son chat ou son fils il ne sera pas du tout le même que celui sur lequel on a prélevé les cellules somatiques. Ensuite il y a la question du trafic, ce commerce pourrait apporter du trafic de cellules somatiques ou même de mère porteuse. Les maladies cardio pulmonaies sont très fréquentes comme pour Dolly ou certains animaux qui ne pouvaient tout simplemen pas marcher. Ensuite les lois interdisent la manipulation d'un embryon à un certains stade, on peut considérer le clonage comme une manipulation de foetus ou d'embryon.


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167414]

dino2052

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Posté le : 19/08/2012 à 19:35 (Lu 18498 fois)
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pour répondre à mr goodbytes, oui il est nécessaire d'avoir uen mère porteuse : voilà pourquoi :
Pour cloner un individu il faut tout d'abords prélever sur l'individu souhaité une cellule somatique, c'est à dire une cellule qui ne sera pas à l'issu d'un gamète ( ovule ou spermatozoide ) on extrait le noyau de cette cellule. Le noyau contient en effet l'information génétique.
On prend un autre individu, on lui prélève également une cellule somatique mais cette fois ci on ne prends que l'enveloppe nucléaire, on retire le noyau en fait.
Nous avons donc un noyau d'une cellule d'un individu que l'on veut cloner et la membrane d'une individu quelconque. Il faut donc fusionner ces deux éléments avant de les mettre en culture in vitro pendant un temps.
Une fois le temps écoulé ( je ne sais plus exactement combien ) on obtient un embryon que l'on va introduir dans l'utérus d'une femelle de la même espèce bien évidemment. Cette femelle aura une grossesse normal puis accouchera du clone.
Mais parmis les problèmes que j'ai cité avant, l'un d'entre eux est très problématique, c'est le vieillissement prématuré. En fait au bout de chaque chromosome il existe des télomères, ce sont des petites séquences d'ADN identiques d'un chromosome à un autre qui se répète un grand nombre de fois. Malheureusement au fil des division cellulaires, ces télomères rétrécissent et lorsqu'ils atteignent un niveau critique, la cellule meurt. Si on prends l'exemple de la brebis Dolly. On a prélevé des cellules sur une brebis de 6 ans. Sachant que l'espérence de vie d'une brebis normal est de 12 ans, Dolly n'a vécu que 6 ans. En gros elle né jeune avec des cellules déjà agées de 6 ans. Si vous avez des questions dur les autres problèmes ou les avantages du clonage, je suis là ^^


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167419]

mr goodbytes

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Posté le : 19/08/2012 à 21:57 (Lu 18490 fois)
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Clair, net, précis ; Merci Dino

Une mère porteuse est donc nécessaire au clonage d'une espèce non ovipare, mais dans ce cas alors?

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167421]

dino2052

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Posté le : 19/08/2012 à 22:42 (Lu 18483 fois)
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dans le cas d'une espèce ovipare, je ne sais pas trop. Là je m'avous vaincu ^^


Re: Est-ce-que c'est sérieux?

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Posté le : 20/08/2012 à 00:27 (Lu 18482 fois)
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C'est pas grave

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167441]

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Posté le : 20/08/2012 à 16:25 (Lu 18458 fois)
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L'idée d'un clonage alimentaire est une stupidité sans nom. Pourquoi fabriquer du veau artificiellement alors que n'importe quelle vache est capable d'en fabriquer à la chaîne avec un peu de sperme et beaucoup d'herbe? A mon sens c'est un problème inexistant inventé par la presse et les détracteurs de la méthode du clonage pour faire peur.

L’intérêt réel du clonage c'est le challenge théorique et technique qui l'entoure (avec son lot de découvertes importantes mais fortuites réalisées en cour de chemin), le clonage thérapeutique (quoi qu'on arrive à fabriquer des cellules souches avec n'importe quoi alors je n'en vois plus trop l’intérêt) et la résurrection d'espèces disparues.

Ce dernier point est très intéressant, surtout pour la résurrection d'espèces disparues à cause de l'homme... mais peut être aussi pour des espèces en voie de disparition: en clonant des individus morts on peut renforcer la diversité génétique de la population.

Le clonage d'un mammouth serait une expérience intéressante et médiatique qui pourra ouvrir la voie à des clonages plus "utiles" je pense.


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167445]

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Posté le : 20/08/2012 à 17:23 (Lu 18454 fois)
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C'est une question comme ça, pourrions-nous, à l'aide du clonage, "diriger" l'évolution?

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167446]

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Posté le : 20/08/2012 à 18:01 (Lu 18451 fois)
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Il n'y a pas d'évolution ni de sélection lors du clonage, par contre c'est possible avec les manipulations génétiques


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167447]

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Posté le : 20/08/2012 à 18:14 (Lu 18449 fois)
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Oui, mais on pourrait cloner un animal qui possède une caractéristique "intéressante"? En augmenter sa fréquence, tout en le plaçant dans un environnement où il serait favorisé.

Jusqu'à par exemple passer d'un animal au mode de vie semi-aquatique à un animal terrestre par ce biais, et clouer le bec à tous ces créationnistes ! ^^

M'enfin pourquoi se prendre la tête si tout ça peut se faire par manipulation génétique.

C'était une question comme ça je le rappelle !

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167448]

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Posté le : 20/08/2012 à 18:17 (Lu 18448 fois)
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Je suppose aussi que le temps et l'argent viendraient à manquer et constitueraient des obstacles de taille face à la réalisation de ce projet.
L'aboutissement de ce "projet" proposerait la création d'une nouvelle espèce et cela poserait à nouveau un problème d'éthique de mon point de vue.

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Edité le 20/08/2012 à 18:24 par mr goodbytes

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167450]

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Posté le : 20/08/2012 à 19:12 (Lu 6248 fois)
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pour l'alimentaire, pour les végétaux d'abords, ensuite les animaux se serait pratique pour une société en majorité urbaine et dont les espaces agricoles rétrécissent. Mais également, il ne suffirait que d'un seul individu pour en faire de nombreux autres. Ceci à déjà été testé avec du maïs je crois. Enfin reste à résoudre le problème de l'argent.
Ensuite, certes sauver une espèce en voie de disparition serait très interessant, malheureusement, aujourd'hui beaucoup d'espèce sont menacé à cause du chamgement climatique ou de la destruction de leur habitat, alors à quoi servirait il de mettre des animaux dans leur habitat naturel si celui ci est aussitot détruit. L'animal aurait du mal à se nourrir, c'est le cas des ours blanc, ils sont de plus en plus nombreux à se réfugier dans les villes pour manger, c'est dangeureux pour la population locale, alors imaginez s'il y avait plus d'ours.
Mais en effet le clonage thérapeutique est le plus envisageable. C'est ce qui permettrait de sauver de nombreuses vies. Malheureusement il reste encore de nombreux problèmes techniques à résoudre.


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167452]

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Posté le : 20/08/2012 à 19:35 (Lu 18392 fois)
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Citation : mr goodbytes
Oui, mais on pourrait cloner un animal qui possède une caractéristique "intéressante"? En augmenter sa fréquence, tout en le plaçant dans un environnement où il serait favorisé.


Encore une fois quel est l’intérêt de cloner un chat violet à partir d'un chat violet, avec toutes les pertes qu'occasionne le clonage (on aura toujours du mal à faire un meilleur rendement), alors qu'en saillant une chatte avec ton chat violet, tu obtiendra très vite et sans matériel compliqué 50% de chats violets (par exemple)? A la limite tu aura tes chatons violets à la deuxième génération, mais c'est toujours plus simple et rentable que le clonage.

Le clonage est une technique très complexe avec beaucoup de ratées (et il y en aura toujours beaucoup car on malmène les cellules pendant l'opération)


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167454]

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Posté le : 20/08/2012 à 19:40 (Lu 18426 fois)
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Citation : mr goodbytes
Je suppose aussi que le temps et l'argent viendraient à manquer et constitueraient des obstacles de taille face à la réalisation de ce projet.
L'aboutissement de ce "projet" proposerait la création d'une nouvelle espèce et cela poserait à nouveau un problème d'éthique de mon point de vue.


La notion d'espèce est très vague. Si demain on arrive à faire un chikenosaurus, je te parie combien tu veux qu'il sera hybridable sans problèmes avec un poulet normal. Ce ne sera qu'un poulet "mutant" ou "monstrueux", pas une nouvelle espèce.

Le seule problème "éthique" à mon sens est un problème écologique: que se passerait-il si le chikenosaurus s'échappait dans la nature? Il faut donc créer des individus inaptes à survivre dans la nature, comme ce qui a été fait dans le fictif jurassic parc (et qui n'a pas marché) ou ce qui se fait en ce moment avec des bactéries auquelles on aprend à utiliser des bases nucléiques inexistantes dans la nature.


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167456]

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Posté le : 20/08/2012 à 19:51 (Lu 6236 fois)
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Citation : dino2052
pour l'alimentaire, pour les végétaux d'abords, ensuite les animaux se serait pratique pour une société en majorité urbaine et dont les espaces agricoles rétrécissent. Mais également, il ne suffirait que d'un seul individu pour en faire de nombreux autres. Ceci à déjà été testé avec du maïs je crois. Enfin reste à résoudre le problème de l'argent.

Pour faire un veau cloné il faut encore et toujours une mère porteuse, et donc de l'herbe, pour en faire de la charcuterie ensuite. Cloner le veau au lieu de laisser les bovins d'amuser ne résoudrait pas le problème en millieu urbain: en plus d'un près, il faudra un labo pour réaliser le clonage. Et je ne reparlerais pas du rendement catastrophique du clonage.
Citation : dino2052
Ensuite, certes sauver une espèce en voie de disparition serait très interessant, malheureusement, aujourd'hui beaucoup d'espèce sont menacé à cause du chamgement climatique ou de la destruction de leur habitat, alors à quoi servirait il de mettre des animaux dans leur habitat naturel si celui ci est aussitot détruit. L'animal aurait du mal à se nourrir, c'est le cas des ours blanc, ils sont de plus en plus nombreux à se réfugier dans les villes pour manger, c'est dangeureux pour la population locale, alors imaginez s'il y avait plus d'ours.

Certaines espèces peuvent je pense très bien retourner dans leur millieu naturel, car ils n'ont disparu qu'à cause de la chasse.
De plus, il est toujours possible de garder les animaux raucités dans les zoos en attendant (si un jour c'est fait) que leur habitat naturel aille mieux. Je pense qu'observer ces animaux en captivité sera une motivation très forte, notamment pour les enfants, d’ouvrer pour la préservation de l'environnement.



Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167458]

dino2052

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Posté le : 20/08/2012 à 20:17 (Lu 6229 fois)
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enfin reste encore à pouvoir avoir un clone viable, parce que pour le moment ce n'est pas gagné. Il y a juste une chose qui a été prouvé c'est qu'un clone peut avoir une descendance, exemple Dolly la brebis a eu une fille nommé bonnie


Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167461]

mr goodbytes

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mr goodbytes

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Posté le : 20/08/2012 à 20:56 (Lu 18413 fois)
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Merci pour ta réponse Stalker. Pourquoi chercher compliqué quand on peut faire simple?

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Re: Est-ce-que c'est sérieux? [167473]

Tikémi

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Tikémi

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Posté le : 21/08/2012 à 11:39 (Lu 18379 fois)
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Citation : mr goodbytes
Oui, mais on pourrait cloner un animal qui possède une caractéristique "intéressante"? En augmenter sa fréquence, tout en le plaçant dans un environnement où il serait favorisé.


C'est ce que l'Homme fait depuis des milliers d'années avec les animaux et les plantes : il a sélectionné les individus qui l'intéressait et les a reproduit entre eux, augmentant la fréquence de leur "qualité".
Les vaches donnent plus de lait ou plus de viande, les chiens aident l'homme dans diverses tâches (chasse, secours, etc.), le blé produit plus de grains sur une hampe plus courte et plus résistante (= plus facile à récolter), les abeilles sont moins agressives, etc.
C'est la sélection artificielle. Et comme l'a expliqué Stalker, c'est plus rapide et plus économique que la technique de clonage.

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Systemanaturae
Ne pas aimer, quand on a reçu du ciel une âme faite pour l'amour, c'est se priver, soi et autrui, d'un grand bonheur.(Stendhal)
Si Amour est un remede qui soigne toute douleur par une douleur plus grande encor, ne pouray-je sans doubte l'entendre comme une peine qui occit par excez tout autre peine, si qu'elle devienne le remede de toutes, sauf d'elle-mesme ?(Umberto Eco)
Good scientists are by definition anarchists. (...) Good science has an inherent potential for selforganization.(Theo Wallimann)

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