Allosaurus, par Jonathan Kuo

Dinosaures et Oiseaux

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Re: Les prédateurs [152424]

axel421

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axel421

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Posté le : 17/02/2011 à 17:06 (Lu 18330 fois)
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Je suis pas d'accord Komodo
Passe ta source s'il te plaît

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"Les espèces qui survivent ne sont pas les plus fortes , ni les plus intelligentes mais celles qui s'adaptent le mieux au changement " Charles Darwin (1859)

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"


Re: Les prédateurs [152434]

Matt

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Matt

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Posté le : 17/02/2011 à 22:27 (Lu 18309 fois)
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Surtout que les dernières sources vues indiquent plutôt une taille inférieure à 18 mètres , que 25 ou 30 c'était censé être beaucoup trop grand ...


Re: Les prédateurs [152439]

Komodo

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Posté le : 18/02/2011 à 01:03 (Lu 18265 fois)
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Les gars, je poste rarement sur le forum mais la dernière fois jai bombardé mes sujets sur le Megalodon de liens, tous anglophones malheureusement pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue shakespeare.
Les meilleures et plus mises à jours sources sur cette espèce sont en anglais et les grands spécialistes en sélaciens fossiles ayant étudié en profondeur la relation entre la taille des dents du requin et celle de son corps sont pour la plupart américains.
Oubliez les tailles de 12 à 15 mètres, les études les plus poussées, en particulieur de Gottfried et al et de Clifford Jeremiah sont beaucoup plus précises et sont ce qu'on a de mieux comme indications travaillées actuellement.

Gottfried en 96, après avoir fait des études comparatives sur diverses espèces de lamnidés, et en particulier 175 spécimens de requins blancs, est parvenu à donner une image plus précise et probable de la taille et de l'aspect du Megalodon, qui naurait pas été un simple grand blanc surdimensionné.

Désolé, mais le site le plus complet et mis à jour niveau infos sur le Megalodon est la page anglaise de wiki, car tous les aspects et actualités de l'animal y sont indiquées (exemple : nurseries de Megalodon au Panama et en Floride retrouvées l'an passé) et toutes ces infos sont référencées, beaucoup de travaux scientifiques, spécialisés sur les requins fossiles.

En tous les cas, les tailles de moins de 15 m comme étant le maxima pour l'espèce sont dépassées. Le maxima de l'espèce excède 16 mètres.
Il ne sagit pas de sensationnalisme comme s excitent certains mais réellement des actuelles indications. Peut-être de nouvelles études prouveront le contraire, mais pour le moment c'est ce qu'on a de mieux et de plus consistant sur ce sujet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Megalodon


Re: Les prédateurs [152440]

Komodo

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Posté le : 18/02/2011 à 01:14 (Lu 18291 fois)
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Citation : Matt
Surtout que les dernières sources vues indiquent plutôt une taille inférieure à 18 mètres , que 25 ou 30 c'était censé être beaucoup trop grand ...


Je ne crois pas avoir cité de telles tailles, la taille maximale généralement acceptée par les experts se situe entre 17 et 20, 3 mètres.

Si vous cherchez des infos récentes sur cet animal, les pages anglaises sont les plus propices. Les fanas de paléontologie en France ne semblent pas très amateurs de grands sélaciens fossiles.




Re: Les prédateurs [152441]

Theropod

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Theropod

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Posté le : 18/02/2011 à 08:24 (Lu 18266 fois)
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Il est à noter que les estimations à plus de 20 mètres reposent sur une dent de 22,5 cm. Je crois bien que de telles dents sont rares. Nous ne nions pas que les plus grands C. megalodon aient dépassé la vingtaine de m, mais de tels individus ne devaient pas non pluis courir les océans.

Je ne sais pas si une étude existe à ce sujet, mais il serait plus intéressant de calculer la moyenne des tailles de dents pour un individu adulte. Car ne ce qui me concerne, je ne vois que rarement des dents de plus de 12 cm, c'est à dire correspondant à un bestiau de 12 ou 13 m environ. En tout cas de vraies études statistiques seraient toujours moins infantiles que de chercher la taille maximale jamais atteinte par un C.megalodon. (ah oui, désolé mais j'en ai assez de l'entendre appelé par son nom d'espèce doté d'une majuscule). Et puis désolé mais je ne m'intéresse pas au débat limite de collégien de savoir s'il faisait 12m ou 20m. Après tout, quelque soit sa taille, ce n'est qu'un requin comme un autre, pas la peine de le diaboliser ou de le déifier.

Que cette bestiole soit un animal "phare" de la paléontologie auprès du citoyen lambda je veux bien, mais pour ma part je préfère me passionner pour des fossiles dont la position phylogénétique ou l'écologie nous renseigne sur l'évolution ou sur la paléobiodiversité, bref quelque chose d'intéressant à étudier. Pour reprendre ce que vous disiez "sensationnel et science peuvent cohabiter", le rôle de la science est d'expliquer, parler du C.megalodon est toujours un peu grand-public. Il faut impressionner, rien d'autre.
D'ailleurs il ne faut pas oublier que de cet animal on ne possède que des quenottes (des milliers, j'en conviens) et des morceaux de mâchoires. Autant dire que c'est un peu léger lorsqu'il s'agit de reconstituer l'animal et de le classer. D'ailleurs il existe encore un débat sur le sujet, à savoir s'il est un Lamnidae ou un Otodontidae.

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Re: Les prédateurs [152442]

Matt

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Posté le : 18/02/2011 à 09:35 (Lu 18261 fois)
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Mais je ne parlais pas pour toi , Komodo , je disais simplement que les chercheurs , au début du XXè siècle pensaient que C.Megalodon aurait atteint 25 mètres de long , selon, certaines reconstitutions dans les muséums d'Histoire Naturelle . Mais je viens de lire l'article sur Wikipédia , il indique plutôt une taille de 15,5 mètres selon la dent la plus longue retrouvée (méthode de Jeremiah ) . De plus , il est indiqué que certains spécimens , les plus grands , pourraient avoir dépassés 17 mètres de long !
Et puis on ne le diabolise ni ne le déifions , on essaie simplement d'estimer sa taille selon les sources récentes . Moi , je ne le considère que comme un grand requin , c'est tout .
On niveau de la classification de cette espèce , il y a plusieurs hypothèses , certaines d'entre elles prennent plutôt C.Megalodon
pour un genre plus proche de Carcharocles , mais la première méthode , celle qui le range vers Carcharodon , est plus reconnue et est la plus commune .


Re: Les prédateurs [152443]

Komodo

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Posté le : 18/02/2011 à 10:01 (Lu 18256 fois)
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Je formulerai une réponse plus tard, mais j'indiquerai juste que la dent de 22,5 cm n'a pas été trouvée et que la plus grande actuellement mesure presque 20 cm.

Si les plus grandes dents sont rares cest simplement du au fait que cette espèce vivait en haute mer et qu'il est rare de trouver des d'adulte dans des sédiments d'anciens haut fonds, plus accessible que les bas fonds.


Re: Les prédateurs [152446]

axel421

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axel421

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Posté le : 18/02/2011 à 17:04 (Lu 18217 fois)
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Toujours pas d'accord avec toi Komodo
Comment estimer la taille avec si peu de choses ?! Et avec de telles précisions ...

C'est comme Tyrannosaure , il fait juste " peur "
Tout à fait d'accord avec Theropod

Komodo affirme les choses , mais la question est
Mais la taille peut déboucher sur des choses , notamment son " comportement "

Mais il est vrai qu'édutier mégalodon n'est pas intéressant d'un point de vue " évolution "

La question n'est pas de savoir quelle taille il pouvait atteindre selon moi ..
Enfin c'est pas une réponse sur cette question que j'attend
Mais sur les choses ou débouche cette question qui parait inutile , et que j'ai cru souvent inutile


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Re: Les prédateurs [152450]

gigy

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Posté le : 18/02/2011 à 19:21 (Lu 18205 fois)
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Megalodon fait couler trop d'encre. C'est un squale, d'accord, un probable lamniforme ou requin taupe ou encore requin à maquereaux de la lignée des taupes actuelles, les makos et des grands requins blancs.
Le megalodon est une bête énorme (je ne spéculerai pas sur les tailles, un squelette exposé au muséum de BXL lorsque j'étais petit mesurait 12 mètres!)
Ses dents indiquent un régime plus axé sur les grosses proies, comme le confirme certaines traces de morsure sur des os de cétacés.
Les dents sont basses, larges, épaisses et fortement crénelées. Ce qui indique qu'elles peuvent résister à des pressions énormes et qu'elles sont faites pour trancher.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: Les prédateurs [152455]

Komodo

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Posté le : 19/02/2011 à 00:29 (Lu 18172 fois)
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Que le megalodon fasse couler trop d'encre ou pas, c'est un avis personnel. Les requins sont parmis les prédateurs actuels les plys mythiques et les plus craints, à tort, par l'homme. Il est normal que le plus grand et plus puissant requin de tous les temps provoque une telle fascination, il fait partie des prédateurs phares de l'histoire de la paléontologie, et c'est justement le peu de restes qu'on a de lui et le mystère qui en découle qui forge en partie cette fascination.

Pour ma part, il n'est pas plus inintéressant que nimporte quelles autre espèce préhistorique, bien au contraire.

Contrairement à ce qu'on peut penser, des études approfondies sur ses dents ont indiqué, ou du moins si vous préférez, suggéré, beaucoup d'indices sur la taille, les tactiques de chasse, voire le comportement de cet animal.

axel, j'ai mis en ligne le lien où toutes les méthodes d'estimation de taille du Megalodon sont recensées, depuis celle de Bashford en 1908 à la méthode de Clifford Jeremiah.
Les dernières sont ont été faites suite à des années de travaux. La page que j'ai indiqué recelle de liens sur ça, vous pouvez aussi consulter elasmobranch.com.

Ne soyez pas perplexes avant d'avoir lu ces études.
Quoiqu'on en pense, c'est la référence actuelle concernant la morphologie du megalodon, et jai la très nette impression que cet animal est assez vu de loin dans le milieux de la paléontologie en France..


Re: Les prédateurs [152456]

Komodo

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Posté le : 19/02/2011 à 00:33 (Lu 18168 fois)
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Bien vu pour le squelette à bruxelle gigy, mais il me semble qu'il mesure seulement 9 mètres, sans doute un juvénile vu la taille des vertèbres. Des vertèbres de 23 cm ont été trouvées ailleurs, il est possible qu'il y en ait eu des plus grandes.

Les plus grands spécimens de megalodon sont apparus entre la fin du Miocene et le début du Pléistocène, vu que les plus grandes dents retrouvées datent de cette,fourchette. Les experts suggèrent que ce fut dû à l'évolution des cétacés en des formes plus grandes, plus variées et plus modernes.


Re: Les prédateurs [152460]

gigy

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gigy

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Posté le : 19/02/2011 à 13:14 (Lu 18075 fois)
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j'ai deux mesures pour ce squelette, une de 9 mètres dans un vieux livre et une de 12 mètres sur une vieille carte postale.
Je disais qu'il fait couler trop d'encre par rapport à ce que l'on peut savoir! Les animaux cartilagineux qui ne sont pas trouvés dans des plaques ne fournissent presque aucun indice de leur forme exacte. On ne sait même pas dire quelle était la forme exacte de Megalodon. UN autre bel exemple, malgré tous les efforts pour le reconstituer on a encore du mal a imaginer le fameux squale helicoprion cela indique à quel point il est difficile de reconstituer des animaux pour lequel les parties squelettiques sont si peu indicatrices de leurs vraies formes.

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Re: Les prédateurs [152462]

Naldo

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Naldo

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Posté le : 19/02/2011 à 15:41 (Lu 18061 fois)
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Citation
Contrairement à ce qu'on peut penser, des études approfondies sur ses dents ont indiqué, ou du moins si vous préférez, suggéré


Là est toute la différence ! Si tu utilises le conditionnel, tu n'as pas le même discours que si tu affirmes ! Beaucoup "d'autorités morales" devraient se rappeler ça.

PS : Et sinon, qu'est ce que ça fout dans "Dinosaures et oiseaux"

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Edité le 19/02/2011 à 15:44 par Naldo

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Futur enseignant chercheur gréviste ?

"Rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution..."

Re: Les prédateurs [152465]

Komodo

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Posté le : 19/02/2011 à 18:52 (Lu 18040 fois)
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Je comprends qu'on puisse être sceptique, mais plutôt que de se dire "mince, on a vraiment peu de matos, tant pis, il y a mieux à étudier", je préfère suivre les travaux des quelques experts en la matière ayant consacré des années de recherches à étudier ces dents et restes.

Toujours est-il que la description qu'il en est faite et dont je parle ici n'est pas celle populaire, mais celle mise en valeur de par les dernières recherches sur les spécialistes mondiaux en requins fossiles. Même si il y aura toujours une part d'incertitude, comme dans la plupart des restes d'animaux fossiles, c'est celle qui est la plus probable.
Même si on a que des dents (par milliers dans le monde entier) et des vertèbres, étudiées et comparées avec les parents actuels à la phylogénie la plus proche permet une description malgré tout intéressante et fouillée de l'animal.

On sait qu'il fait partie des lamnidés, qui ont globalement tous la même forme. Le consensus global, malgré la polémique, est qu'il est du genre Carcharocles, mais est une évolution convergente du Carcharodon carcharias de par la structure dentaire et la niche écologique.
On sait que les jeunes vivaient près des côtes, on a trouvé au moins trois nurseries au Panama, en Floride et à Calvert.

Concernant celle au Panama retrouvée récemment, jai à ma disposition un graphique concernant la fréquence, la taille et l'âge des individus retrouvés.

http://img820.imageshack.us/i/meggrowthstages.jpg/

On sait que les autres grands requins vivant à la même époque évitaient les régions habitées par des megalodons, du fait qu'il 'n y a quasiment aucun reste de grand carnivore dans les formations où sont retrouvées de nombreuses dents de Megalodon.

On a également de bons indices concernant la puissance de ses mâchoires, la tactique qu'il employait sur des baleines de taille moyenne (au Miocène), et sur des baleines de plus grandes tailles (Pliocène).



Gottfried et al ont établi une étude très poussée permettant d'évaluer la taille du Megalodon et même une moyenne chez l'espèce, comme je l'ai dit plus haut, basée sur le comparatif avec des dizaines de spécimens de lamnidés actuels. Même si il y a encore cette inconnue, on ne peut douter que le résultat réel n'était certainement pas éloigné. Cliff Jeremiah aussi a établi une méthode basée sur la largeur de la dent et établi à des estimations proches de celles de Gottfried et Campagno.

Le musée de Calvert possède également la reconstruction de squelette de Meg la plus correcte et travaillée au monde, bien que représentant un subadulte (11 mètres), proche en taille de la reconstruction de BXL gigy.

Bref, on a vraiment là la représentation la plus fouillée et la plus reliable.

Tout ceci indique que C.megalodon est le plus grand requin jamais répertorié et le plus grand poisson carnivore ainsi qu'un des plus grands prédateurs de tous les temps.


Re: Les prédateurs [152467]

Theropod

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Theropod

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Posté le : 19/02/2011 à 22:36 (Lu 18010 fois)
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Citation
plutôt que de se dire "mince, on a vraiment peu de matos, tant pis, il y a mieux à étudier", je préfère suivre les travaux des quelques experts en la matière ayant consacré des années de recherches à étudier ces dents et restes.


Sauf qu'un requin dont on n'aurait pas plus de matériel mais qui serait de plus petite taille n'intéresserait que quelques paléontologues, mais nous n'en parlerions pas ici au point de s'y ramener à chaque discussion à propos des prédateurs les plus féroces et le plus méchants que la Terre ait porté.

Si un tel travail était apporté à un requin de 50 cm, tout le monde parlerait d'une perte de temps et d'argent. Ce que je cherche à dire c'est que seule la taille de C.meg et la fascination qu'il exerce encourage la recherche à son sujet, certes intéressant mais dont on parle trop à tort et à travers. Souvent les discussions à son propos se résument aux mérites comparés de T.rex et de C.meg et même la teneur de certains posts de ce forum, provenant pourtant de membres sérieux se raprochent de ces puérilités.

Mettons donc les choses au clair: C.megalodon est le plus grand Chondrichthyen connu, qu'il ait mesuré 12 m ou 23m . C'était un apex-predateur, capable de s'attaquer à des Physeteroidea basaux et des Cetotheridae entre autres. Il aurait disparu à cause de changements climatiques et des phénomènes dûs à la dérive des continents que je ne détaillerais pas. Point bar. Nous avons passé l'âge de nous extasier sur ses proportions ou sa force, il doit être regardé comme un animal étonnant, un exemple parlant de gigantisme et c'est tout.

Citation
On sait qu'il fait partie des lamnidés, qui ont globalement tous la même forme.


Pourtant, une grande partie des paléontologues le classent parmi les Otodontidae, car il ressemble beaucoup à Otodus et consorts. Voyez-vous, je ne suis pas prêt à parier que le débat est tranché. Cela dit, les Otodontidae semblent proches des Lamnidae.

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Re: Les prédateurs [152468]

Komodo

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Posté le : 20/02/2011 à 00:29 (Lu 18001 fois)
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Je n'ai aucune extase devant sa taille, je m'intéresse à l'environnement, à la place et aux interactions de cet animal fossile dans son milieu naturel.

Les scientifiques le classant parmis les Otodontidae restent une minorité, Megalodon est classiquement classé, aujourd'hui, dans le genre Carcharocles, tout comme chubutensis, angustidens, obliquus...

Chubutensis était d'ailleurs contemporain et grand prédateur, plus de 12 mètres.


Re: Les prédateurs [152469]

Theropod

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Theropod

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Posté le : 20/02/2011 à 08:55 (Lu 17926 fois)
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Citation
Je n'ai aucune extase devant sa taille, je m'intéresse à l'environnement, à la place et aux interactions de cet animal fossile dans son milieu naturel.


Pourtant s'il était 10 fois plus petit, jamais il n'aurait été cité sur ce forum...

Citation
Les scientifiques le classant parmis les Otodontidae restent une minorité,


Dans son bouquin, Gilles Cuny explique que les tenants d'une appartenance de C.meg aux Lamnidae est surtout argumentée par les océanographes, généralement américains. Mais la majorioté des paléontologues européens le considèrent comme un Otodontidae. Et c'est vrai que la ressemblance avec Otodus n'est pas négligeable.

Citation
Megalodon est classiquement classé, aujourd'hui, dans le genre Carcharocles, tout comme chubutensis, angustidens, obliquus...


Appartenir au genre Carcharocles et être un Otodontidé sont donc strictement incompatibles? Vous devez vous expliquer... D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler de Carcharocles obliquus, par contre je connais bien Otodus obliquus. (Otodus, donc Otodontidae).
Bref, tout cela est extrêmement discutable, et affirmer que C.meg est un Lamnidae reste subjectif. Pour ma part, je trouve que les sents les plus semblables à celles de C.meg sont celles de C.angustidens et surtout de C.chubutensis. Les dents de Carcharodon carcharias diffèrent un peu plus.

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Re: Les prédateurs [152470]

gigy

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Posté le : 20/02/2011 à 12:53 (Lu 17910 fois)
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le vrai ancêtre de carcharias serait Isurus hastalis d'après pas mal de recherches.

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Re: Les prédateurs [152572]

Komodo

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Posté le : 24/02/2011 à 16:52 (Lu 17639 fois)
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Autant pour moi, j'ai établi une confusion entre les différents genres.

Je suis d'accord pour la phylogénie du mégalodon.

Cela dit, l'image d'un requin taureau géant, l'odontaspis étant un chasseur piscivore de coraux et non un prédateur macrophage de haute mer, concorde mal avec le mode de vie du Megalodon.

La plupart des scientifiques, particulièrement les experts cités plus haut, s'accordent à dire que le mégalodon, de même les ancêtres et relatifs obliquus, angustidens, chubutensis, étaient des versions géantes et trapues du grand requin blanc. L'étude poussée de leurs dents et les comparaisons faites avec les lamnidés actuels indiquent ceci.


Re: Les prédateurs [152584]

gigy

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Posté le : 24/02/2011 à 20:24 (Lu 17623 fois)
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ce n'est pas parce que les odontaspidae actuels sont des mangeurs de poissons sur les réçifs que leurs cousins disparus n'aient pas pu être des prédateurs pélagiques, ou côtier. On a de nombreux exemples d'espèces fossiles pour lesquelles le régime alimentaire et les moeurs étaient totalement différentes des espèces actuelles.

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