Allosaurus, par Jonathan Kuo

Actualités des dinosaures

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Sinornithosaurus: venimeux?

utahraptor

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utahraptor

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Posté le : 24/12/2009 à 10:42 (Lu 35529 fois)
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C'est une hypothèse avancée par des chercheux en étudiant les dents et les mâchoires des restes de cet anirmal; pour lire la suite:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/20091222.OBS1467/un_dinosaure_venimeux.html

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"Nous sommes un fait hautement improbable dans le cours de l'Evolution" S. Jay Gould

Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142337]

Tikémi

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Tikémi

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Posté le : 24/12/2009 à 11:07 (Lu 35525 fois)
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Je suis en train de collationner les infos à ce sujet. De nombreux paléontologues sont sceptiques et mettent en doute les conclusions de l'article, notamment l'interprétation des caractères dentaires et de la "cavité pour glande à venin". J'espère faire un résumé avant le 26, sinon ce sera pour 2010

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Systemanaturae
Ne pas aimer, quand on a reçu du ciel une âme faite pour l'amour, c'est se priver, soi et autrui, d'un grand bonheur.(Stendhal)
Si Amour est un remede qui soigne toute douleur par une douleur plus grande encor, ne pouray-je sans doubte l'entendre comme une peine qui occit par excez tout autre peine, si qu'elle devienne le remede de toutes, sauf d'elle-mesme ?(Umberto Eco)
Good scientists are by definition anarchists. (...) Good science has an inherent potential for selforganization.(Theo Wallimann)

Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142340]

Pyroraptor

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  Posté le : 25/12/2009 à 02:09 (Lu 35484 fois)
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Quelqu'un a la publication? Remarque il a des quenottes plutot particuliere celui là.

TRES GROS PS: JOYEUX NOEL A TOUS!!!!

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Lorsque la dernière colline aura été rasé. Lorsqu'aura été tué le dernier animal, asséché la dernière rivière et abattu le dernier arbre alors seulement... L'homme comprendra que l'argent ne se mange pas.


Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142371]

ahmad

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Posté le : 27/12/2009 à 12:15 (Lu 35415 fois)
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Apres les dinosaures-oiseaux maintenant cest au tour aux dinosaures venimeux de conquerir notre imagination le film Jurassic Park netait pas si loin de la realite avec son dilophosaure venimeux


Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142406]

gigy

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Posté le : 29/12/2009 à 16:52 (Lu 35349 fois)
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Je n'y crois pas tellement, les crocodilotarsiens, n'ont aucun de leur membre ayant développé des moyens venimeux. Les seuls qui l'ai fait sont des Squamates (deux lézards et pas mal de serpents) ce qui n'a rien à voir.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142471]

utahraptor

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utahraptor

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Posté le : 31/12/2009 à 15:18 (Lu 35277 fois)
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Excuse moi gigy, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi tu doutes que Sinornithosaurus soit venimeux.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142474]

Naldo

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Naldo

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Posté le : 31/12/2009 à 15:38 (Lu 35275 fois)
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Ils se sont encore enflammés : les chercheurs ont juste remarqué des structures particulières chez Sinornihosaurus qui POURRAIENT correspondre à un appareil venimeux.

Cela ne prouve absolument rien sans des investigations approfondies. De plus, il faudrait jeter un oeil aux genres proches, car ça me semble hautement improbable qu'une structure pareille ait pu apparaître chez Sinornithosaurus uniquement.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142477]

gigy

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Posté le : 31/12/2009 à 16:13 (Lu 35257 fois)
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Parce que aucun crocodilotarsien actuels n'est porteur d'un appareil venimeux.
ni crocodile, ni oiseau.
Quand aux anciens comme les pterosauria, etc aucun non plus. Il y a un problème phyllogénétique.
Les seuls qui en ont sont des vrais reptiles, squamates.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142478]

Theropod

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Posté le : 31/12/2009 à 16:15 (Lu 35270 fois)
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Citation
Les seuls qui l'ai fait sont des Squamates (deux lézards et pas mal de serpents) ce qui n'a rien à voir.

Il me semble qu'une théorie a été formulée à une époque: certains Thériodontes (des Thérocéphales je crois) auraient été venimaux, mais avec un gros point d'interrogation.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142479]

gigy

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Posté le : 31/12/2009 à 16:46 (Lu 35257 fois)
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la salive de la musaraigne contient des substances toxiques il semble (d'où son nom araigne) , mais elle n'a pas d'appareil innoculateur comme des crochets fixes ou mobiles canaliculés comme ceux des squamates.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142480]

Naldo

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Naldo

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Posté le : 31/12/2009 à 16:52 (Lu 35254 fois)
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Il y a un oiseau, le Pitohui, qui est très venimeux (ou plutôt vénéneux) en raison de son alimentation (alcaloïdes tirés de scarabées). Il présenterait même une coloration aposématique.

Après, Gigy, rien n'empêche l'apparition d'un appareil venimeux (qui de toutes façons ne semble pas aussi complexe que chez les Squamates) chez un groupe qui ne leur est pas apparenté ! Je ne comprends pas ton objection.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142490]

Neopilina

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Posté le : 31/12/2009 à 17:41 (Lu 35244 fois)
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Et le varan de Komodo compte sur le cocktail hautement septicémique de sa salive pour tuer ses proies même après une morsure a priori anodine.

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a : ''Tout ce que tu fais , fais le sérieusement , sans te prendre au sérieux '' ( Voltaire) .
b : Tu ne sais pas pourquoi tu es là ? D'autres le savent : travaille , consomme , et disparais .
c : Moi , qui ne voudrais être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses ,
Je prends mes cliques et mes claques ,
Et je me casse .
d : Ce qui n'est pas encore totalement vrai , puisque je ramène encore ma fraise ici et ailleurs .
e : Métaphysiquement vôtre .

Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142533]

Pyroraptor

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  Posté le : 01/01/2010 à 19:16 (Lu 35128 fois)
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Pour les dents d'Allosauroides et de Tyrannosauroides ont peut lire ceci tiré du livre "Dinosaures carnivores" de Patrice Lebrun Tome 1 p.43, Hors série N°18 Minéraux et fossiles, Septembre 2004. :

Les étroites encoches (diaphyse) situées entre les denticules devaient jouer comme de minuscules étaux qui agrippaient et retenaient des fibres musculaires tandis que de petites poches (cella) situées entre deux denticules piégeaient les graisses. Leur décomposition favoriseraient vraisemblablement le développement de bactéries pathogénes à l'origine d'une probable morsure infectieuse, à l'instar de celle du dragon de komodo (Varanus komodoensis- cf. Auffenberg, 1981)

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142618]

Dinomaniak

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Posté le : 02/01/2010 à 00:31 (Lu 35081 fois)
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Oui j'avais vu ça dans un livre : les chairs en décompositions situées entre les dents du Rex transmettaient des maladies après que le Rex est mordu sa proie !
Ca me semble tout à fait possible

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Je plains celui qui l'aura comme copain de cellule

Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142647]

Neopilina

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Posté le : 02/01/2010 à 14:03 (Lu 35044 fois)
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Cette histoire de "bouche pas propre" semble très répandue dans la nature et j'ai pu l'expérimenter moi-même avec une vipère aspic. Mordu au doigt, en plus des effets du venin (De l'un des systèmes inoculateurs les plus aboutis.), j'ai développé une sévère septicémie qui malgré les traitements avait déjà gagné tout l'avant-bras. Cette infection seule m'aurait tué, mais le venin l'aurait fait avant...Mordu à 1700 M d'altitude dans les Pyrénées, j'ai reçu les premiers soins 2H45 après la morsure, c'est beaucoup. En fait plus les soins sont rapides plus ces morsures sont anodines. Les naturalistes vendéens qui étudient la vipère aspic cumulent les morsures sans sourciller.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142727]

Dinomaniak

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Posté le : 02/01/2010 à 21:23 (Lu 35017 fois)
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Malheuresement les dinosaures n'avaient pas de medecins

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Je plains celui qui l'aura comme copain de cellule

Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142895]

Tikémi

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Posté le : 03/01/2010 à 22:29 (Lu 34948 fois)
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Je suis d'accord avec l'objection d'Utahraptor Gigy, ton argument "non parce que les oiseaux et crocos actuels ne sont pas venimeux", c'est plutôt faiblard.
Pour ma part, l'article ne m'a pas convaincue, et les critiques concernant l'interprétation des auteurs s'appuient sur d'autres arguments que ça, bien plus valables.

Concernant le dragon de Komodo, un papier publié au mois de mai par Bryan Fry & co chez PNAS indique que ces animaux produisent un venin qui se mélange à leur salive. Les auteurs rajoutaient qu'il existe plus de lézards venimeux qu'on n'en compte habituellement.

PS: comme on me l'a demandé, je signale que le résumé de Sinornithosaurus est sur mon site

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142898]

Naldo

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Naldo

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Posté le : 03/01/2010 à 23:42 (Lu 34932 fois)
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J'ai également eu une discussion à ce propos avec JC Rage pendant mon stage.

La question de l'apparition du venin chez les serpents est encore plus controversée que celle de la disparition des pattes...

Mais apparemment, ce serait un caractère non exclusif au serpents (primitif ?).
D'un autre côté, l'apparition parallèle chez les serpents et les hélodermes (pour ne citer qu'eux) est tout à fait plausible, vu la diversité des structures venimeuses dans la nature, ça ne semble pas apparaître si "difficilement".

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142899]

Neopilina

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Neopilina

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Posté le : 04/01/2010 à 00:06 (Lu 34925 fois)
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Citation : Tikémi
Concernant le dragon de Komodo, un papier publié au mois de mai par Bryan Fry & co chez PNAS indique que ces animaux produisent un venin qui se mélange à leur salive. Les auteurs rajoutaient qu'il existe plus de lézards venimeux qu'on n'en compte habituellement.


Merci pour l'info, vraiment une news.

L'apparition du venin dans le monde du vivant semble assez fréquent. Ce qui l'est moins, c'est des appareils inoculateurs aboutis. A ce sujet, on ne connait, sauf erreur de ma part, rien de comparable à ceux des serpents solénoglyphes ( Vipéres, crotales,...)

La découverte dont fait part Tikémi invite à la prudence: peut être qu'il y a et qu'il y a eu effectivement beaucoup plus de reptiles venimeux, sans le dit appareil, qu'on ne le croit.

Après, pour le savoir c'est affaire, à la fois de sophistication anatomique et de conservation, d'état, du fossile. Le temps qu'il a fallu pour découvrir ça chez le Komodo en dit long...Sans crochets à venin digne de ce nom ça va pas être facile de détecter ça.

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Re: Sinornithosaurus: venimeux? [142902]

Naldo

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Naldo

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Posté le : 04/01/2010 à 00:19 (Lu 34921 fois)
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Citation
L'apparition du venin dans le monde du vivant semble assez fréquent. Ce qui l'est moins, c'est des appareils inoculateurs aboutis. A ce sujet, on ne connait, sauf erreur de ma part, rien de comparable à ceux des serpents solénoglyphes ( Vipéres, crotales,...)


Et les dards des Hyménoptères, les crochets des scorpions, et surtout les cnidoblastes des Cnidaires (un appareil extrêmement complexe et pourtant unicellulaire !)...

Pour moi, au contraire, on a pas mal d'exemples d'apparitions d'appareils à venin relativement sophistiqués, dans de nombreux groupes taxonomiques différents.

Un thème très intéressant, voyons ce que ça va donner

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