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Re: livres sur les dinosaures

Thu, 17 May 2012 14:29:26 GMT

Laminak a �crit : Tu as raison, mais as-tu un livre interressant � proposer ?

Re: Mes dessins

Thu, 17 May 2012 13:52:25 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : Dans lign�e, des Altat�ques.

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Thu, 17 May 2012 13:49:42 GMT

Naldo a �crit : Il y a probablement un truc postural dans cette "tendance" des archosauriens � la bip�die. La position des membres et l'articulation de la cheville doivent favoriser ce type de morphologies, qui sont donc apparues plusieurs fois. Mais il ne faut pas oublier que l'anc�tre commun � tous les dinosaures �tait probablement bip�de ou semi-bip�de.

Pour la position des tortues, c'est quand m�me en sacr�e contradiction avec les donn�es pal�ontologiques. O� se placent les araeosc�lides, les captorhinides, les pareiasaures dans ce cadre ?
C'est en effet une question vachement int�ressante, car c'est l'un des seuls cas tr�s discut�s comme cela o� il y a vraiment des donn�es c�t� pal�ontologie, c�t� d�veloppement, et c�t� mol�culaire ; et que tout n'est pas en accord.
Pour la question des lamproies/myxines par exemple, les fossiles n'apportent quasiment rien...
Ceci dit, j'ai plus "confiance" en des donn�es du type : "pattern de g�nes conserv�s" pour soutenir une position, plut�t que les m�thodes "classiques", probabilistes (Bay�sien, ML...), qui ne rel�vent pas de l'homologie � mon sens.

Scansoriopterygidae, Oviraptosaurs et oiseaux

Thu, 17 May 2012 11:24:09 GMT

Stalker a �crit : Bonjour.

Si j'ai bien compris, les deinonychosaures et les avialae descendent d'un anc�tre commun ressemblant � un ach�opt�ryx. Pourquoi les Scansoriopterygidae tombent ils comme un cheveux dans la soupe? Ils ne semblant pas avoir d�velopper d'ailes, n'ont pas de serre raptoriale. Ces caract�ristiques sont pr�sentes � la fois cez les oiseaux primitifs et chez les anc�tres communes des oiseaux et des Scansoriopterygidae. Ils partagent visiblement certaines caract�ristiques de leurs vert�bres avec les oviraptosaures, et je rajouterais que leurs "dents en avant" font �galement penser � celles d'incisivosaurus.

A t'il �t� d�j� propos� de mettre les Scansoriopterygidae non pas parmi les Avialae, mais � la base des Aviemigia?

A mon sens, l'�volution de Aviemigia et des oiseaux serait alors plus logique, les Scansoriopterygidae deviendraient plus basaux que les Oviraptosaures et les Deinonychosaures et les Avialae. Apr�s je ne poss�de pas les connaissances pour savoir si mon hypoth�se est int�ressante ou pas, si c'est le cas ou non, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi :)

J'ai �galement entendu dire que Gregory Paul voulait mettre les Oviraptosaures plus proche des oiseaux que ne l'est arch�opt�ryx et qu'il consid�rait Epidendrosaurus comme un Oviraptosaure basal. Pouvez vous me donner plus d'infos sur cette histoire?

Histologie osseuse d'Ampelosaurus atacis

Thu, 17 May 2012 10:59:41 GMT

Webmaster a �crit : Nouvel article sur l'histologie osseuse d'Ampelosaurus atacis:

Modified Laminar Bone in Ampelosaurus atacis and Other Titanosaurs (Sauropoda): Implications for Life History and Physiology

Article en libre acc�s sur PLoS ONE

L'ost�ologie des titanosaures a l'air assez complexe...
Les auteurs introduisent le terme de "modified laminar bone" (MLB) pour le type d'ostologie commune � Phuwiangosaurus, Ampelosaurus, Lirainosaurus et Magyarosaurus.

Pour Lirainosaurus et Magyarosaurus, l'ost�ologie r�v�le un taux de croissance ralenti, associ� � une taille plus petite: il s'agit de nanisme insulaire.

Par contre, chez Phuwiangosaurus et Ampelosaurus, le taux de croissance osseuse ralentie n'est pas corr�l� � une taille plus petite. Ce n'est pas un nanisme insulaire, mais cela montre un m�tabolisme plus faible.

Re: Les films que vous attendez le plus

Thu, 17 May 2012 10:01:23 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : [citation=Antoin6]Je suis aller voir Avengers il est g�nial mais dommage que la s�ance �tait en 2D[/citation]
Pour moi la 3D et la 2D c'est a peu pr�s la m�me chose. Souvent, je suis tellement absorb�e dans le film que j'oublie la 3D (comme Avatar), ou sinon le film ne me plait pas et j'ai mal aux yeux. Perso, mis � part quelques films o� la 3D a bien march� (Avatar, Dragons, Tintin), il y a quand m�me eu des navets.

Re: Les films que vous attendez le plus

Thu, 17 May 2012 08:16:37 GMT

Antoin6 a �crit : Je suis aller voir Avengers il est g�nial mais dommage que la s�ance �tait en 2D

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Thu, 17 May 2012 08:14:35 GMT

Theropod a �crit : Bon je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Quand tu dis
[citation]Les archosaures ont eu "tendance" � �voluer vers des animaux bip�des. C'est arriv� plusieurs fois dans cette lign�e[/citation]
J'en conclus que tu parles de convergence �volutive (acquisition ind�pendante dans plusieurs lign�es)
Du coup j'en conclus que
[citation]Inversement les th�rapsides mammif�res exclus ont eu tendance � �voluer vers des formes toujours quadrup�des avec une queue raccourcie[/citation]
Fait aussi r�f�rence � une convergence non?

Les th�rapsides d�riv�s ont en effet une queue relativement courte. Mais � mon sens cela est d� � un anc�tre commun probablement entre les Dinoc�phales et le groupe Anomodontes+Th�riodontes. Il ne s'agit donc pas d'une homoplasie. On ne peut donc dire qu'il y a une "tendance" � acqu�rir une queue courte.

C'est un peu comme dire que les oiseaux ont une tendance � d�velopper des plumes, ou � perdre la queue. Cela ne s'est fait qu'une fois.

Bon apr�s je ne suis pas vraiment sp�cialiste. Mais toujours est-il qu'on s'�loigne des tortues l�.

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Thu, 17 May 2012 05:58:11 GMT

Stalker a �crit : H� bien regarde l'arbre des th�rapsides! la majorit� des th�rapsides d�riv�s ont une queue courte.

Re: [2012] Br�ves de l'actualit� des dinosaures

Thu, 17 May 2012 05:39:00 GMT

leolios a �crit : idem

Re: Mes dessins

Thu, 17 May 2012 05:26:42 GMT

leolios a �crit : pas mal !

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Wed, 16 May 2012 21:02:07 GMT

Theropod a �crit : Rectification:
Pas les Ornithocheiroidea mais les Azhdarchidae.

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Wed, 16 May 2012 21:00:07 GMT

Theropod a �crit : Je r�agissait surtout au fait de dire que les archosaures avaient une tendance � devenir bip�des, plus que les th�rapsides par exemple. Je n'ai pas l'impression que �a soit si courant que cela c'est tout. Et pour les th�rapsides je ne crois pas que ce soit non plus par convergence �volutive. Ils ne descendent pas d'animaux bip�des, donc je ne vois pas de tendance � se mettre � 4 pattes et � perdre la queue.

[citation]Ce qui n'est jamais arriv� chez les archosaures, c'est d'�tre quadrup�de avec une queue courte, je souligne ce d�tail. Je n'ai jamais dit que certains archosaures ne soient pas redevenus quadrup�des.[/citation]

Certains Pt�rosaures se d�pla�aient au sol, les Ornothocheiroidea �taient m�me probablement tr�s marcheurs, plus que volant. Pourtant tous les Pterodactyloidea ont une queue r�duite. Mais l� c'est plut�t une sp�cialisation due � l'apparition du vol.

Sinon j'ai du mal � comprendre ta remarque... A quels groupes de th�rapsides penses-tu quand tu dis qu'ils ont tendance � acqu�rir quadrup�die associ�e � une queue courte?

PS: Comme animaux semblables aux tortues il y a aussi certains placodontes, qui sont des diapsides l�pidosauromorphes.

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Wed, 16 May 2012 19:51:13 GMT

Stalker a �crit : [citation=Theropod][citation]De m�me, les anapsides ont produit des animaux assez ressemblant aux tortues. C'est arriv� chez les pareiasaures et eunotosaurus.[/citation]

Les Par�iasaures seraient paraphyl�tiques et les tortues en feraient partie selon certains. En fait certains ont distingu� 3 degr�s dans les armures de ces animaux: Antodon, qui a une carapace d�velopp�e serait plus proche des ch�loniens que des autres par�iasaures. De plus pas mal de caract�res rapprochent les par�iasaures des tortues comme par exemple la r�duction de la formule phalangienne et quelques autres. Il y avait un bon r�sum� sur Paleos.

[citation]Les archosaures ont eu "tendance" � �voluer vers des animaux bip�des. C'est arriv� plusieurs fois dans cette lign�e. [/citation]
[citation]alors que ce n'est jamais arriv� chez les archosaures[/citation]

Quelques groupes sont devenus bip�des, au sein des Rauisuchiens et peut-�tre certains ornithosuchiens (� moins que �a soit ancestral, �a je ne sait pas trop) par exemple et les premiers dinosaures devaient l'�tre, mais beaucoup sont ensuite redevenus quadrup�des: les sauropodes, beaucoup d'ornitischiens, peut �tre les Spinosauridae etc....
[/citation]

Ce qui n'est jamais arriv� chez les archosaures, c'est d'�tre quadrup�de avec une queue courte, je souligne ce d�tail. Je n'ai jamais dit que certains archosaures ne soient pas redevenus quadrup�des.

Re: Mes dessins

Wed, 16 May 2012 19:49:29 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : Apr�s un long moment de pause. Voil� un dessin pour commencer doucement : un raptor alien

Je l'avoue, la t�te de la bestiole fait penser � celle d'un loup-vip�re, apr�s le corps est bien diff�rent.
Nom d'usage : raptor
Taille : 2m de haut, 3m de long
Anatomie : Pr�dateur bip�de � six membres. Les quatre premiers sont termin�s par des "mains" pr�hensiles griffues. Les membres post�rieurs sont munies de quatre orteils dont deux sont munis de griffes mobiles comme celle des raptors terriens. Cet animal a une m�choir d�pourvue de l�vres qui laisse d�passer ses dents en obsidienne.. des t�ches bioluminescentes parcourent son corps. Cet animal poss�de, comme de nombreuses cr�atures du continent Pangaea, six yeux. Cet animal serait issu de la m�me famille �volutive que le dilo g�ant.
R�gime alimentaire : Carnivore
R�partition : Divers r�gions de Pangaea.
Description : Le raptor de Pangaea ressemble aux raptors Terriens. Ce pr�dateur chasse en meute. Cet animal est tr�s intelligent et agile. Les raptors sont aussi � l'aise au sol que dans les arbres. ils �voluent sur un terrain en 3D. Ces animaux sont tr�s discrets . Ils peuvent s'approcher d'une proie � moins d'un m�tre sans qu'elle s'en aper�oive et lui bondir dessus au dernier moment. Les meutes sont hi�rarchis�es et sont tr�s organis�e (m�me mieux que les Kay'raths). Les raptors s'occupent tr�s bien de leurs petits. Les Altat�que ont domestiqu� certaines de ces cr�atures pour la chasse et comme animal de compagnie. Les guerriers d'�lite altat�ques sont les guerriers raptors qui font honneur � ce redoutable pr�dateur d'Arka. Les Alatat�que admirent le raptor pour son intelligente et sa d�votion au groupe.

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Wed, 16 May 2012 18:51:37 GMT

Theropod a �crit : [citation]De m�me, les anapsides ont produit des animaux assez ressemblant aux tortues. C'est arriv� chez les pareiasaures et eunotosaurus.[/citation]

Les Par�iasaures seraient paraphyl�tiques et les tortues en feraient partie selon certains. En fait certains ont distingu� 3 degr�s dans les armures de ces animaux: Antodon, qui a une carapace d�velopp�e serait plus proche des ch�loniens que des autres par�iasaures. De plus pas mal de caract�res rapprochent les par�iasaures des tortues comme par exemple la r�duction de la formule phalangienne et quelques autres. Il y avait un bon r�sum� sur Paleos.

[citation]Les archosaures ont eu "tendance" � �voluer vers des animaux bip�des. C'est arriv� plusieurs fois dans cette lign�e. [/citation]
[citation]alors que ce n'est jamais arriv� chez les archosaures[/citation]

Quelques groupes sont devenus bip�des, au sein des Rauisuchiens et peut-�tre certains ornithosuchiens (� moins que �a soit ancestral, �a je ne sait pas trop) par exemple et les premiers dinosaures devaient l'�tre, mais beaucoup sont ensuite redevenus quadrup�des: les sauropodes, beaucoup d'ornitischiens, peut �tre les Spinosauridae etc....

[citation]Inversement les th�rapsides mammif�res exclus ont eu tendance � �voluer vers des formes toujours quadrup�des avec une queue raccourcie [/citation]
C'est vrai qu'en excluant les mammif�res je ne vois pas trop d'exemples de th�rapsides bip�des. Si Crock passe par l�...

Mais sinon il peut y avoir du parall�lisme (convergence chez des organismes phylog�n�tiquement tr�s proches) s'il y a des pr�dispositions, par exemple si un g�ne d�sactiv� retrouve sa fonctionalit�. Ainsi pour citer un exemple que je connais bien, chez les phasmes (qui ont perdu les ailes) quatre groupes les ont ensuite retrouv�es, car le g�ne inactiv� a pu redevenir actif. G�n�ralement ces g�nes sont pl�iotropes et cela contredit la loi de Dollo selon laquelle il g�ne ayant perdu sa fonctionalit� ne pourrait la r�acqu�rir.

Une autre source de convergence peut �tre une �cologie et des pressions environnementales similaires, et pour citer un exemple de co�volution, il y a les passiflores qui ont d�velopp� 7 fois ind�pendemment (mais pas � partir des m�mes tissus) des leurres en forme de boules semblables � des oeufs de papillons sur leurs feuilles, emp�chant les papillons de pondre sur ces feuilles car il croient qu'un autre a d�j� pondu dessus. Je m'�loigne du sujet, mais c'�tait pour illustrer le sch�ma
pressions �volutives similaires--> convergences �volutives multiples dans un m�me groupe.

Je pense avoir fait le tour de la question.

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Wed, 16 May 2012 17:39:57 GMT

Stalker a �crit : Pas ennuy� beaucoup mais j'ai du coup des questions.

J'ai remarqu� (mais c'est peut �tre une impression) des "modes" chez certaines lign�es animales.

Les archosaures ont eu "tendance" � �voluer vers des animaux bip�des. C'est arriv� plusieurs fois dans cette lign�e. Inversement les th�rapsides mammif�res exclus ont eu tendance � �voluer vers des formes toujours quadrup�des avec une queue raccourcie (alors que ce n'est jamais arriv� chez les archosaures)

De m�me, les anapsides ont produit des animaux assez ressemblant aux tortues. C'est arriv� chez les pareiasaures et eunotosaurus.

Ce que je dis est une ineptie scientifique et j'en suis conscient, mais j'aimerais comprendre pourquoi j'ai cette "impression", et c'est � cause de cette impression que je vois toujours les tortues comme des anapsides.

Scientifique

Re: [2012] Br�ves pal�ontologiques g�n�rales

Wed, 16 May 2012 17:15:32 GMT

Theropod a �crit : E. Pe�alver et al. Thrips pollination of Mesozic Gymnosperms. PNAS Early Edition, 14 May 2012

Pollinisation au Cr�tac�. Un nouvel insecte fossile avec 2 esp�ces, Gymnopollisthrips major et Gymnopollisthrips mino, (un Thysanopt�re comme nos thrips actuels, reconnaissables � leurs longues soies sur les bords des ailes) conserv� dans l'ambre avec du pollen de gymnosperme (probablement une Ginkgophyte ou une Cycadophyte)

Une co�volution est suspect�e. Par le pass� on avait mis en �vidence de la cosp�ciation entre des gymnospermes et des insectes.

Je signale aussi cet article qui n’est pas pal�ontologique mais quand m�me int�ressant :

Nicholas G. Crawford et al, More than 1000 ultraconserved elements provide evidence that turtles are the sister group of archosaurs, Biol. Lett. Rsbl, 2012.

Les tortues sont, d’apr�s de nouvelles donn�es g�n�tiques, des Diapsides, plus proches des archosauriens que des l�pidosauriens. Ce qui me permet de vous faire un petit r�sum� sur ce sujet qui me passionne.
Les tortues sont morphologiquement des anapsides, c'est-�-dire sans fosse temporale. C’est pourquoi on les distinguait des diapsides (Archosauriens et L�pidosauriens).
Mais la grande complexit� de leur d�veloppement embryonnaire post-cr�nien a laiss� sugg�r� des r�versions et des remaniements des os du cr�ne. Les tortues descendraient donc d’animaux � 2 fosses temporales.

Ensuite une somme d’�tudes de biologie mol�culaire contradictoires sont �t� publi�es. Rieppel et DeBraga (1996) montrent avec des donn�es morphologiques sur des fossiles et des actuels que les tortues sont des diapsides, groupe-fr�re des diapsides actuels. Lee (1997) corrige leur analyse avec d’autres esp�ces et revient aux anapsides. Mais Platz et Conlon (1997) analysent un polypeptide pancr�atique de 36 acides amin�s et r�instaurent les tortues dans les diapsides. Cependant l’�tude a �t� fortement contest�e car 36 acides amin�s semblent un peu juste. Par contre ils sont les premiers � placer les tortues en groupe-fr�re des Archosauriens (groupe des crocodiles, des pt�rosaures, des phytosaures, des rauisuchiens, des dinosaures dont les oiseaux etc. etc. …). Mais leur phylog�nie est bizarre car il placent Typhlonectes (un gymnophione) dans les urod�les. Mais Zardoya et Meyer (1998) analysent le g�nome mitochondrial et mettent eux aussi les tortues dans les diapsides en groupe-fr�re des archosauriens.

Le g�nome mitochondrial est tr�s �tudi� pour les phylog�nies car il �volue vite et il est transmis par la m�re seulement : il n’y a donc pas de recombinaison (c'est l'ovule qui transmet les mitochondries, le spermatozo�de n'apporte que les centrioles et l'ADN). Mais ses mutations fr�quentes cr�ent un fort risque d’homoplasie (convergence ou r�version). Toutefois, Rieppel (2000) et Lee (2001) mettent � leur tour les tortues dans les diapsides. Cet article soutient donc les th�ses de tous ces auteurs.

Pour ma part je consid�re admise la proche parent� entre archosauriens et ch�loniens, ce qui ne m’emp�che pas de critiquer ces r�sultats: il est en effet possible qu’il y ait un ph�nom�ne d’attraction des longues branches; deux groupes qui ont beaucoup de mutations ont tendance � se regrouper dans les phylog�nies. C’est le cas des oiseaux et des tortues, surtout des pleurodires. D’o� peut-�tre un regroupement artificiel dans la phylog�nie.

D’ailleurs il y a eu quelques convergences �volutives entre oiseaux et tortues, notamment la perte des dents. Dans ces deux groupes il y a eu perte de l’am�log�nine, la prot�ine qui, lorsqu’elle est dig�r�e par des prot�ases permet la cristallisation du phosphate de calcium et la formation des dents. Par contre on a retrouv� le pseudog�ne (g�ne d�sactiv�) de l’am�log�nine chez les tortues. Il n’est pas exprim� et les PCR ne l’amplifient pas plus que chez les oiseaux.

Voil�, pour parler un peu de biologie �volutive, en esp�rant ne pas vous avoir ennuy�.

Re: Croquis et illustrations (MAZAN)

Wed, 16 May 2012 15:15:42 GMT

mazan a �crit : Merci !

Re: [2012] Br�ves de l'actualit� des dinosaures

Wed, 16 May 2012 15:06:14 GMT

trex a �crit : moi aussi, j'aimerai bien savoir...

Re: [2012] Br�ves de l'actualit� des dinosaures

Wed, 16 May 2012 13:42:40 GMT

fablespinosaurus a �crit : Je me demande quand m�me comment ils arrivent � d�terminer un nouveau genre avec si peu de mat�riel et entour� d'autres ossement de dinosaures

Re: Photos truqu�es

Wed, 16 May 2012 13:27:43 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : [citation=Stalker][/citation]
"Krys, vous allez vous aimer"

Re: Les films que vous attendez le plus

Wed, 16 May 2012 13:23:45 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : [citation=Antoin6]Hier je suis aller voir Hunger Games et il �tait pas mal
[/citation]
Hunger games est un film tr�s sympa.

Re: Musique #E9 #E10

Wed, 16 May 2012 13:22:54 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : La musique de Panzer Dragoon Orta qui esr tout simplement magnifique.
http://www.youtube.com/watch?v=4mJp3vXRcIQ

Re: Croquis et illustrations (MAZAN)

Wed, 16 May 2012 12:50:19 GMT

AgressiveHumanParasa a �crit : Toujours aussi jolis ces dessins.

Re: [2012] Br�ves de l'actualit� des dinosaures

Wed, 16 May 2012 12:27:24 GMT

lolo a �crit : Senter, P., Kirkland, J.I., DeBlieux, D.D., Madsen, S. & Toth, N. (2012) New Dromaeosaurids (Dinosauria: Theropoda) from the Lower Cretaceous of Utah, and the Evolution of the Dromaeosaurid Tail. PLoS ONE 7(5): e36790.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0036790

le bidule s'appelle Yurgovuchia...

Re: Musique #E9 #E10

Tue, 15 May 2012 19:21:25 GMT

Liliensternus a �crit : Mario kart 64!!!!

Re: livres sur les dinosaures

Tue, 15 May 2012 18:24:07 GMT

leolios a �crit : depuis 1991,la pal�ontologie a bien �volu� !

Re: livres sur les dinosaures

Tue, 15 May 2012 18:01:02 GMT

Laminak a �crit : Personnellement, le livre que je pr�f�re est :
"La grande encyclop�die des dinosaures".

Ces derniers sont pr�sent�s par famille et non individuellement, ce qui permet � l'auteur de pouvoir comparer les dinosaures de la m�me famille.
Bien sur ce n'est pas exhaustif mais si tu n'as pas ce livre c'est un tr�s bon d�but.

L'auteur s'appelle David Norman, c'est un professeur en Angleterre qui est sp�cialis� dans l'�volution des dinosaures et leurs liens de parent�.

Le livre date un peu , il est sorti en 1991 aux �ditions Gallimard. Il est bien sur �crit en Fran�ais.

Bon courage pour le trouver. Si il n'est pas �puis� tu peux toujours essayer de le commander.

Re: Microraptor

Tue, 15 May 2012 16:14:32 GMT

Naldo a �crit : [citation=spine]Vous me faites rire. M�me les pal�ontologues ne sont pas d'accord sur le moment o� les oiseaux sont devenus des oiseaux. Aves ? Avialae ? Neornithes ? On essaie de ranger tout �a, mais la d�finition des "oiseaux" est diff�rente pour tout le monde lol
[/citation]

Ca te fera moins rire quand tu comprendras que les noms taxonomiques sont pr�cis�ment des conventions, et que le terme d'oiseau ne veut dire quelque chose que selon une convention, justement.